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En finir avec notre grammaire sexiste ?

Faut-il en finir avec notre grammaire sexiste ?
oui, c'est essentiel pour réaliser l'égalité homme-femme
87 (39 %)
non, la langue c'est sacré, on n'y touche pas
28 (12 %)
non, ces revendications féministes sont ridicules
57 (25 %)
débat sans intérêt
48 (21 %)
  • Posté le 04 mai 2011 à 19:11 (il y a 3 ans, 4 mois)
#16
L'Ancêtre
denis avatar
Que les hommes et les femmes soient belles !
Inimaginable, car en bon français, le masculin l'emporte sur le féminin. C'est la règle.
Il faut donc écrire : que les hommes et les femmes soient beaux ! C'est moche, c'est sexiste, mais c'est comme ça.

La faute à qui ? La faute au Père Bouhours, l'un des grammairiens qui a œuvré en 1676 à ce que cette règle devienne exclusive de toute autre. Il la justifiait ainsi : "lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte."
Pourtant, avant cette date, la langue française usait d'une grande liberté. Un adjectif qui se rapportait à plusieurs noms pouvait s'accorder avec le nom le plus proche. Cette règle de proximité remonte à l'Antiquité : en latin et en grec ancien, elle s'employait couramment.

Quatre associations (l'égalité, c'est pas sorcier ! - la Ligue de l'enseignement - le Monde selon les Femmes - Femmes Solidaires) lancent une pétition pour demander à l'Académie française un retour à cette règle de proximité qui "dé-hiérarchise le masculin et le féminin et permet à la langue une plus grande liberté créatrice".

La linguiste Josette Rey-Debove, l'une des premières collaboratrices du Robert, dit à ce sujet : "J'aime beaucoup la règle ancienne qui consistait à mettre le verbe et l'adjectif au féminin quand il était après le féminin, même s'il y avait plusieurs masculins devant. Je trouve cela plus élégant parce qu'on n'a pas alors à se demander comment faire pour que ça ne sonne pas mal".

Près de 500 personnes ont déjà signé la pétition. Vous en êtes ?
Big Up
  • Posté le 04 mai 2011 à 21:07 (il y a 3 ans, 4 mois)
#17
Mon prof de stylistique (accessoirement président de la Sorbonne) s'adresse toujours à l'amphi au féminin vue la proportion de mâles (5% ?)

Les vrais progressistesne sont pas toujours des femmes.
Histoires australiennes.
Big Up
  • Posté le 04 mai 2011 à 22:52 (il y a 3 ans, 4 mois)
#18
Là franchement je vois pas l'intérêt.
Big Up
  • Posté le 04 mai 2011 à 23:38 (il y a 3 ans, 4 mois)
#19
La réponse "débat sans intérêt" dans le sondage résume parfaitement mon opinion.

Je ne suis pas contre l'évolution de la langue mais comme l'a dit une Madz avant, quand on voit que certains gamins ont de grosses lacunes d'orthographe, grammaire (merci l'écriture SMS) et autres, on ferait mieux de se soucier de ça plutôt que d'ouvrir un débat pseudo-féministe sur une règle qui a plus de 400 ans d'existence.
Mon vide-dressing sur Vinted

Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 00:18 (il y a 3 ans, 4 mois)
#20
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Avant d'aller s'attaquer à des règles de grammaire secondaire, lutter contre l'analphabétisme galopant du pays ne serait-il pas plus intéressant? Parce que franchement, y a des coups de Bescherelles qui se perdent et que personnellement, je me moque pas mal de dire "les hommes et les femmes sont beaux ou belles". Notre langue est ce qu'elle est. Elle évoluera encore au fil du temps mais elle n'a certes pas besoin d'un débat stérile et complètement artificiel. Je trouve que ça a à peu près autant d'intérêt que ces gens qui s'insurgent que certains métiers n'aient pas un féminin tels que auteur ou maréchal ferrant.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 00:30 (il y a 3 ans, 4 mois)
#21
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Déjà, je ne conçois pas le principe de la langue sexiste. Je trouve que c'est chercher la petite bête et que question sexisme, y a des trucs plus importants sur lesquels il faut s'inquiéter comme la question des salaires, de l'égalité au travail ou tout simplement de l'éducation sexuée. Ensuite, le français est déjà une langue compliquée (avec de nombreuses exceptions) ; si les gens ne savent déjà pas la parler ou l'écrire correctement et qu'on vient la bouleverser pour des motifs que je trouve futiles et totalement artificiels la situation ne risque pas de s'améliorer.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 00:47 (il y a 3 ans, 4 mois)
#22
Posted by LaPetiteLea
Pardon, mais je ne vois strictement aucun rapport entre les problèmes d'orthographe/conjugaison des jeunes (liés à des problèmes dans le fonctionnement de l'enseignement et de l'éducation nationale, et donc plutôt politiques) et une question de grammaire française qui touche à l'égalité masculin/féminin en français et mobilise les linguistes. A ce compte là, on n'a qu'à dire à tous les docteurs ès lettres, philosophie et histoire de s'occuper des incultes et des analphabètes au lieu de faire leur travail de spécialiste.

Quant aux "400 ans d'existence", bien des choses ont plusieurs centaines d'années d'existence et méritent de disparaître. Le sexisme en fait partie (selon moi).
Bah avant de s'amuser à modifier une règle soi-disant sexiste, vaut mieux d'abord à s'attaquer à des problèmes de fond!
Déjà que les gens ont du mal avec la langue française, si en plus de ça on s'amuse à la modifier un peu n'importe comment (parce que pour moi, c'est n'importe quoi cette pétition), on va jamais s'en sortir.

Puis bon, quand bien même cette règle de féminin/masculin changerait, combien d'entre nous la respecterait ?

D'ailleurs, je suis en train de me dire que toutes les langues latines sont sexistes car cette règle est la même en espagnol et portugais (pour les langues que je connais)
Mon vide-dressing sur Vinted

Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 00:50 (il y a 3 ans, 4 mois)
#23
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Posted by Shield
Comme LaPetiteLea et Deetz, en tant que linguiste, ça me déprime un peu les "peuh débat stérile on s'en fout". Ok, ça paraît futile, mais bon, vous parlez avec des mots, et la façon dont vous parlez façonne votre vision du monde aussi (ohmondieuc'estmonmémoire). C'est moins flagrant que les fautes de grammaire graves mais c'est au moins aussi prégnant. Même si je ne suis pas nécessairement en faveur d'un tel changement parce que je ne sais pas trop si ça peut se mettre en place (je suis pas assez spécialiste pour en discuter par contre héhé), je trouve ça plutôt intéressant qu'on s'interroge sur notre vision des genres. Et le genre passe aussi par la langue.

@October Rain: Bon et après comme on l'a dit, la langue évolue et des règles il s'en ajoute toujours. C'est ce qui fait sa richesse.

Et puis là je vois pas le rapport entre la question du pouvoir d'achat et une question de linguistique comme le dit LaPetiteLea.
Je veux dire. Vas-y toi, propose nous une solution pour réduire le chômage, qu'est-ce que tu fais à traîner sur mad?
En linguistique, pour le peu que je m'y suis intéressée et que j'en ai compris, c'est plutôt la question des origines qui m'intéresse avec la problématique de l'indo-européen par exemple. Après, je pense que la langue évolue d'elle-même, comme un être indépendant et qu'on ne peut donc discuter du changement qu'une fois qu'il s'est produit (c'est comme les grandes réunions pour "franciser" des termes que tout le monde a déjà ajouté à son vocabulaire). Je n'ai pas de vision des genres, je n'en ai jamais eu. Je considère les personnes avant tout comme des individus avant de m'intéresser à ce qu'ils peuvent être biologiquement, et c'est probablement pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Je trouve ta dernière phrase relativement agressive au regard de mon message qui ne l'était pas. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 10:56 (il y a 3 ans, 4 mois)
#24
"Ik ben konijn van Olland"
het-kasteel avatar
Posted by October Rain
Avant d'aller s'attaquer à des règles de grammaire secondaire, lutter contre l'analphabétisme galopant du pays ne serait-il pas plus intéressant? Parce que franchement, y a des coups de Bescherelles qui se perdent et que personnellement, je me moque pas mal de dire "les hommes et les femmes sont beaux ou belles". Notre langue est ce qu'elle est. Elle évoluera encore au fil du temps mais elle n'a certes pas besoin d'un débat stérile et complètement artificiel.Je trouve que ça a à peu près autant d'intérêt que ces gens qui s'insurgent que certains métiers n'aient pas un féminin tels que auteur ou maréchal ferrant.
Ces gens s'insurgent du fait que la profession dans la langue française est sexuée (et est l'image de la société quelque part).
Puéricultrice, sage-femme, hôtesse (de caisse, d'accueil), femme de ménage etc… n'ont pas réellement d'équivalent masculin (ou alors plutôt maladroit). Ça n'aide pas à l'équité des métiers !

Posted by October Rain
Déjà, je ne conçois pas le principe de la langue sexiste. Je trouve que c'est chercher la petite bête et que question sexisme, y a des trucs plus importants sur lesquels il faut s'inquiéter comme la question des salaires, de l'égalité au travail ou tout simplement de l'éducation sexuée. Ensuite, le français est déjà une langue compliquée (avec de nombreuses exceptions) ;si les gens ne savent déjà pas la parler ou l'écrire correctement et qu'on vient la bouleverser pour des motifs que je trouve futiles et totalement artificiels la situation ne risque pas de s'améliorer.
Mais ce n'est pas réellement un grand bouleversement, c'est une toute petite règle ! Mais mince, si les gens ne savent pas écrire, on ne doit rien changer, voire pire, simplifier complètement la langue ? Les simplifications qui se font par elles-mêmes par les usages quotidiens ne vous suffisent pas ?

Posted by Van Damsel
Bah avant de s'amuser à modifier une règle soi-disant sexiste, vaut mieux d'abord à s'attaquer à des problèmes de fond!
Déjà que les gens ont du mal avec la langue française, si en plus de ça on s'amuse à la modifier un peu n'importe comment (parce que pour moi, c'est n'importe quoi cette pétition), on va jamais s'en sortir.

Puis bon, quand bien même cette règle de féminin/masculin changerait, combien d'entre nous la respecterait ?

D'ailleurs, je suis en train de me dire que toutes les langues latines sont sexistes car cette règle est la même en espagnol et portugais (pour les langues que je connais
)
Les profs (on peut l'espérer) et les enfants. Ce serait déjà pas mal.
Ensuite, il me semble que les pays où l'on parle ces langues sont les pays où les avancés des droits de la femme ont été les plus lents et où il reste encore beaucoup à faire (par rapport à des langues qui sont -me semble-t-il- bien moins sexistes : les langues germaniques et nordiques). Bien sûr, la langue n'est pas la seule responsable, mais la langue est le miroir d'une culture. Mais la culture est influencée par la langue qui reste un élément central par qu'elle est forcément imprégné d'histoire, de culture, etc…
On peut voir de cette manière l'importance que peut avoir une langue…

Posted by October Rain
En linguistique, pour le peu que je m'y suis intéressée et que j'en ai compris, c'est plutôt la question des origines qui m'intéresse avec la problématique de l'indo-européen par exemple. Après, je pense que la langue évolue d'elle-même, comme un être indépendant et qu'on ne peut donc discuter du changement qu'une fois qu'il s'est produit (c'est comme les grandes réunions pour "franciser" des termes que tout le monde a déjà ajouté à son vocabulaire). Je n'ai pas de vision des genres, je n'en ai jamais eu. Je considère les personnes avant tout comme des individus avant de m'intéresser à ce qu'ils peuvent être biologiquement, et c'est probablement pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Je trouve ta dernière phrase relativement agressive au regard de mon message qui ne l'était pas. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.
En Allemand, il y a eu en1996 une réforme de la grammaire, de l'orthographe (et donc de la linguistique) de la langue. Et cela n'a pas causé plus de problèmes que cela.
Il y a eu la même chose, me semble-t-il, en Espagnol et en Grec ces dernières années. Pas de gros problèmes à l'horizon.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 11:46 (il y a 3 ans, 4 mois)
#25
Posted by Alecto
Mon prof de stylistique (accessoirement président de la Sorbonne) s'adresse toujours à l'amphi au féminin vue la proportion de mâles (5% ?)

Les vrais progressistesne sont pas toujours des femmes.
Pourquoi ne pas avoir employé le terme "féministes" (au lieu de progressistes) ? Pour moi, être progressiste, cela ne se réduit pas au combat pour l'égalité des sexes.

Je trouve cette idée de réforme sympa. Car si nous appliquons la règle actuelle sans pensées sexistes (du moins, je l'espère, pour la grande majorité d'entre nous), son sexisme originel ne fait pas de doute.
Et puis je trouve la proposition intéressante : elle laisse une grande liberté d'action. La grammaire française, n'est heureusement, pas encore à mettre dans un musée ! Elle peut évoluer. Et puis on verra bien comment les gens s'approprient cette nouvelle règle.

(Par contre, je ne comprends pas vraiment les réactions de certaines… En quoi l'idée de faire évoluer cette règle s'oppose-t-elle à des actions de lutte contre l'illettrisme/l'analphabétisme/la mauvaise maîtrise des "savoirs de base" ? Il s'agit de deux sujets très différents, non ?)
For a moment, nothing happened. Then, after a second or so, nothing continued to happen.
Douglas A.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 11:52 (il y a 3 ans, 4 mois)
#26
Posted by October Rain
. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.
Je ne considère pas cela comme une question théorique pure : je ne suis pas experte en la matière, mais il me semble que notre langue, la façon dont on construit nos phrases, ont un impact réel sur notre façon de penser.

Et il me semble que ça pourrait ne pas faire de mal qu'on arrête de répéter à longueur de journées aux jeunes élèves de France que "le masculin l'emporte toujours sur le féminin".
(je ne suis sans doute pas la seule à m'être pris cet argument imparable dans la figure, à de nombreuses reprises, de la part de mes petits camarades de sexe masculin lorsque j'étais gamine)
For a moment, nothing happened. Then, after a second or so, nothing continued to happen.
Douglas A.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 11:56 (il y a 3 ans, 4 mois)
#27
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Je pense à une application pratique toute bête. Vous imaginez le gouffre entre les générations que ça va créer? Personnellement je hurle déjà quand j'entends quelqu'un dire "des zharicots verts" alors quand je vais entendre un mauvais accord, même si il est légalisé, je vais corriger automatiquement. Les gens qui sont plus âgés que moi ferons pareil et au final, ça va être un micmac improbable entre la langue que les gens utilisent et la langue officialisée. Tout ça pour ménager des susceptibilités… Je comprends le débat chez les linguistes mais de là à faire une pétition pour cette raison.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 12:28 (il y a 3 ans, 4 mois)
#28
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Pour le changement de monnaie, il était nécessaire administrativement et j'ai pu moi-même constater que ça n'avait pas été une bonne chose pour les plus vieux (ma grand mère s'est remise à parler en ancien franc ce qui complique énormément les discussions).

La société ne va pas stagner à cause d'un point de grammaire, enfin. Elle évoluera forcément mais là j'ai vraiment l'impression que quelques personnes forcent le débat et que les autres, la grande majorité, s'en foutent. C'est pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Par contre "aussi non" signifie?
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 13:04 (il y a 3 ans, 4 mois)
#29
Moral au beau fixe
october-rain avatar
Ce qui me dérange, c'est le changement à tout prix pour éviter la "stagnation". Le progrès pour le progrès est complètement stupide. C'est comme ces tablettes graphiques et ces i-crottes de téléphone crados que tout le monde achète et que tout le monde se fait pirater. Les gens deviennent obsédés par le changement, c'en est limite flippant. Il y a des choses qui sont à changer, d'autres qui sont comme ça et ne me dérangent pas (cette histoire de grammaire en particulier) et d'autres encore qui ont une raison de rester comme elles sont.
Big Up
  • Posté le 05 mai 2011 à 13:43 (il y a 3 ans, 4 mois)
#30
Mais nous, on était aussi silencieux que deux morceaux de tofu. (Mian Mian)
lenwha avatar
A vous lire, c'est la phrase "Il faut que tout change pour que rien ne change" qui me vient à l'esprit.
Cependant, comment mettre en pratique cette règle ? Bien sûr, il faudra qu'on se corrige systématiquement pour que cela rentre dans nos têtes, mais je doute que beaucoup de monde se mette à cette nouvelle règle. J'imagine déjà à la TV, à la radio, dans les journaux… Déjà qu'ils font des fautes, si ils doivent en plus appliquer cette nouvelle règle… D'un autre côté, il faut bien commencer quelque part, et que même si le début est brouillon, cela aboutira à l'uniformisation de cette règle. Je reste cependant dubitative, perplexe même, et doute fortement que la majorité veuille se conformer à cette règle…

Je n'y crois pas.
(Blog beauté d'une passionnée de cosmétiques (surtout asiatiques ;)))
Big Up
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