Apprécier une oeuvre mais pas son auteur?

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par yungema, le 7 octobre 2015.

  1. yungema

    yungema
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    Guest

    Salut tout le monde!


    J'ai une question pour vous : peut-on apprécier une oeuvre sans forcément adhérer pleinement à certaines idées de son auteur, idées qui sont en rapport direct avec cette oeuvre?
    Cette question me trotte dans la tête depuis maintenant un certain temps, et j'essaie vraiment d'y répondre dans mon coin depuis le chahut autour de la série "Bloqués". Mais je n'arrive pas à avoir une réponse tranchée.

    Je vais prendre un exemple pour illustrer cette situation assez fréquente : les rappeurs.

    Peu importe vos préférences musicales, vous avez sûrement un jour écouté du rap. Évidemment, quand il défend une cause noble comme la lutte contre le racisme, pas de souci. Mais ce n'est pas le cas de toutes les chansons : certaines sont parfois profondément sexistes, réduisant la femme à un objet, la plaçant au même niveau qu'une voiture de luxe ou qu'une liasse de billets.
    Et pourtant... Il y en a que j'aime vraiment, entre autres pour le flow et les rimes du rappeur, ou pour l'instrumental derrière. Bref, ça me fait bouger, et je finis souvent par connaitre les paroles par coeur... Non sans un sentiment de culpabilité quand on sait que l'image de la femme est un des combats les plus importants du féminisme.

    Après, je vous avoue qu'il reste un flou : est-ce qu'une oeuvre reflète forcément exactement ce que pense son auteur? Si on reprend le cas du rap, rien n'est certain : beaucoup de rappeurs se présentent comme des gangsters sans n'avoir jamais ni dealé, ni touché une arme.

    Conclusion : j'écoute, mais avec du recul je grince des dents parce que des millions et des millions de personnes ont accès à toutes ces oeuvres... Sans qu'elles les remettent, au moins en partie, en question.

    Et vous, vous en pensez quoi?
     
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  2. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    Bien sur ! Il y a des auteurs détestables qui font de très belles choses, et ce dans tous les domaines.

    Un bon exemple, c'est Ankama. Ce sont des gros sexistes qui embauchent seulement des filles comme stagiaire pour servir le café en les encourageant à porter des mini jupes si elles veulent rester, alors que leurs jeux, dessins animés, bd, figurines et autre sont charmants.
     
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  3. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    @yungema je vis cela avec de nombreux bouquins qui font partis de mon adolescence et de mon imaginaire. Par exemple, j'adore les romans de cape et d'épées, j'avale les bouquins d'Alexandre Dumas comme des friandises. Malheureusement, c'est d'un sexisme crasse. Les femmes sont soient des demoiselles en détresses répondant à tout les critères que demandent "La Féminité" (chaste, douce, discrète, amoureuse etc.) soit de viles manipulatrices indépendantes :clap:. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres! (racisme, homophobie, transphobie, absence de consentement, classisme et tellement d'autres...)
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    Et face à ça bah... tant pis... Je ne peux pas écrire à des auteurs morts combien j'aime ce qu'ils font mais combien je suis déçue des stéréotypes propagés dans leurs pages.
    Je lis toujours ce genre de livres avec allégresse même si cela me fait souvent grincer des dents. La seule chose que je peux dire, c'est que je n'adhère pas à cette façon de voir et de faire agir les personnages, mais que je me sens malgré tout transportée par ce genre de romans (en même temps, ce n'est pas comme si nous avions le choix... des œuvres féministes pour tout les gouts et les couleurs ça ne court pas vraiment les rues...:neutral:).

    Il y a un aspect positif malgré cela. Etre conscient.e de certaines choses problématiques dans les œuvres qu'on aime, nous permets d'en parler avec les autres personnes qui aiment aussi et d'en donner un autre point de vue, cela enrichie les conversations et fait évoluer les mentalités :vieux:
     
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  4. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    Je trouve cette question intéressante. Notamment depuis que je suis forcé de lire un auteur comme Louis-Ferdinand Céline, (Voyage au bout de la nuit est au programme), antisémite crasse mais écrivain génial. Mon prof de littérature lui-même a dit "je m'étais toujours juré de ne jamais faire étudier Céline à mes étudiants, mais c'est tombé au programme, alors je vais devoir le faire".
    Personnellement j'ai détesté Voyage au bout de la nuit, j'ai trouvé ça chiant comme la mort (mais ce n'est pas le livre de Céline qui contient trop d'anti-sémitisme encore) (ce n'est que mon avis). Cependant il est qu'on peut trouver que cette oeuvre a de la valeur (c'est bien écrit, j'ai détesté mais je reconnais que c'est vraiment une oeuvre qui a du poids).

    Mon prof de littérature (alias ma nouvelle idole) nous a dit "On s'en fiche, au fond, de ce qu'à voulu dire l'auteur, de ce qu'il pense. Au fond, ce qui est important, c'est ce que dit l'oeuvre. Si un sale type écrit un truc génial, alors c'est un truc génial."

    Autre exemple : Balzac était royaliste, pourtant l'ensemble de ses oeuvres sont tellement une caricature de l'aristocratie qu'elles sont un cri pour la république.

    L'important c'est ce que dit l'oeuvre. Si la chanson de rap dit des choses sexistes, alors elle est sexiste, peut importe que son auteur soit l'ange du féministe ou pas. Pareil pour les mangas : si les mangas sont beaux, l'auteur peut être un sale mec, on s'en fout.

    Cependant... on est dans une société capitaliste. Acheter une oeuvre, c'est donner de l'argent à son auteur. Que faire lorsqu'on approuve pas un auteur, mais que l'on veut son oeuvre ?
    Il faut trancher. A quoi est-ce que j'accorde le plus d'importance ? A la beauté de la musique ? Au sens des paroles ? Aux petits pakistanais employés pour fabriquer cette magnifique robe ? (oui, c'est valable pour tout). Et ça, c'est à chacun d'entre nous de faire ce choix, en son âme et conscience ^^
     
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  5. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    Voilà une bonne question :hesite:... Bizarrement je ne me l'était jamais posée. Je pense que j'aurais été extrêmement choquée et que j'aurais trouvé cela intolérable. C'est assez compliqué d'imaginer la situation. Déjà parce que c'est un livre que j'apprécie énormément, mais aussi parce que c'est amené assez insidieusement. Le sexisme est présent dans toute l'œuvre et le passage évoqué dans le spoiler arrive à peu prêt au milieu du bouquin, c'est un peu comme si on nous préparait lentement à pouvoir croiser ce genre de situation dans cette histoire.
    Je pense, mais je ne suis pas sure, qui si c'était un écrivain contemporain, j'aurais lu l'histoire, je me serais offusquée petit à petit jusqu'à ce que je le balance contre un mur. Il aurait été probable que j'écrive une lettre incendiaire a Alexandre Dumas.
    Ce qui me parait dingue, c'est que j'accepte plutôt assez bien le sexisme dans les vieilles œuvres... ce n'est pas normal, ça ne devrait jamais être tolérable :hesite:
    ...tu me mets face à mes contradictions ...! :sweatdrop:
     
  6. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    @Lis Je ne trouve pas qu'il y ai de contradiction à aimer des oeuvres malgré leur sexisme ou leur racisme. Disons qu'il me semble que c'est bien de garder un oeil critique pour voir ces défauts-là.
    Moi-même je fais des études de littérature, et je peux te dire que des classiques bien sexistes/racistes/homophobes/essentialistes/etc. Il y en a un paquet. Et encore, tu remarqueras souvent - enfin, j'ai remarqué souvent - que les oeuvres les plus anciennes ne sont pas forcément les pires, et que les oeuvres les plus belles sont souvent les plus excusables.
    Pour te donner un exemple, cette année en prépa, j'ai au programme Le Cid de Corneille, Le Paysan Parvenu de Marivaux, Quatre-Vingts-Treize de Victor Hugo, et Voyage au bout de la nuit de Céline.

    Je les ai classées par siècle (du plus vieux au plus récent). Hé bien ce classement correspond aussi de l'oeuvre la moins sexiste, à l'oeuvre la plus sexiste. Oui.
    Et à mon sens seul Corneille a constuit dans Le Cid un personnage féminin (Chimène) vraiment complexe, construit et intéressant. Certes on échappe pas à "femme uniquement prise dans son lien avec les hommes, le père et l'amant", mais je trouve que par rapport aux trois autres (oeuvres dans lesquelles il y a respectivement plein de femmes qui servent d'ascenseur social au héros, une femme qui est La Mère, et des personnages féminins caricaturés comme de grosses connasses), il s'en sort vraiment bien. J'aime vraiment cette oeuvre parce qu'elle crée un héroïsme féminin à la fois vraisemblable par rapport à l'époque dans laquelle vit Corneille, et qui ne fait pas de Chimène un "homme", et à la fois vraiment héroïque. Je trouve qu'elle est vraiment dépeinte dans toute la complexité de sa situation. La seule chose qui m'aurait plu un peu plus selon moi, c'est qu'elle eut pu avoir un long monologue de stances comme Rodrigue et l'Infante.
     
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  7. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    @AngelTen Richard II Merci pour ces informations! (Je n'y connais pas grand chose en littérature car je n'ai jamais fais d'études dans ce domaine, je ne suis qu'une liseuse.) Je n'aurais pas cru voir classer des œuvres littéraire en fonction de leurs dates d'écritures du plus vieux au plus jeune répondre au classement du moins sexiste au plus sexiste! :oo:

    Je vis plutôt bien le fait d'aimer des œuvres sexistes (pour ne citer que cette problématique!), car je pense aussi que rien ne nous empêche d'avoir un œil critique.
    La contradiction que je ne m'explique pas par contre, et qui m'embête un peu, c'est ma tolérance au sexisme dans de vieilles œuvres par rapport à mon rejet plus ou moins fort du sexismes dans les œuvres contemporaines. Je ne suis pas sure que cela soit simplement dû à un "nan mais ça c'était avant donc on tolère". Parce que, non. Non je ne tolère pas le sexisme, où qu'il soit. Alors pourquoi le vis je plutôt bien dans certaines occasion et pas dans d'autre :ko:?
    j'imagine que nous avons toustes des contradictions propres à nous même qui évolues avec le temps...:hesite:
     
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  8. Endless

    Endless
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    Hot like Mexico

    Je vais suivre attentivement ce topic, en tant que fan de rap j'avoue que c'est une question qui me taraude... Comme je le disais sur un autre topic, par malhonnêté intellectuelle j'essaye de me persuader que tous les rappeurs jouent un rôle, que tout cela n'est qu'éxagération, et en même temps ça m'ennuie de générer du clic pour ce genre de créations, car je me dis que des personnes plus jeunes / moins informées peuvent prendre ça pour argent comptant... Et moi, en continuant de cliquer inlassablement sur Youtube, je contribue à tout ça.

    /!\ Je préviens d'emblée : dans ce pavé je vais expliquer pourquoi les propos parfois ignobles ne me choquent pas au point d'arrêter d'en écouter, j'ai conscience que mon message peut être très déprimant et cynique. Je précise que je suis consciente de la violence de ces messages, des mauvaises valeurs qu'ils véhiculent, que je ne les cautionnent pas. /!\

    Et d'un autre côté, je ne me sens même pas mal, car pour moi le rap c'est quelque chose "d'à part". Je ne sais pas comment l'expliquer, mais même dans les chansons "bitch ass money" je ressens un côté contestataire, comme si on mettait la société le nez dans son caca. Je sais que maintenant c'est un genre qui s'est beaucoup embourgeoisé, mais pour moi ça restera toujours comme une société à part, dans laquelle je me reconnais plus, pour y avoir baigné depuis mon enfance, je crois que je suis restée sur cet esprit qui dénonce et qui combat le racisme et le classisme, pour moi c'est un lieu d'expression à part... Je pense que c'est en ce sens que j'arrive à excuser, et aussi parce que je ne suis pas prête à me séparer de ce genre musical, je ne le veux pas.

    A noter que j'ai du mal avec le rap français actuel, je l'écoute plutôt en riant (Kaaris par exemple, pour moi c'est de l'humour trash, je l'écoute comme j'écouterais un morceau de punk qui parle de vomi et de bières). Pour le rap US c'est différent, car j'ai beau comprendre l'anglais, les paroles me choquent moins. C'est une chose qui me perturbe beaucoup en fait. Par exemple, hier matin j'écoutais "Pussy money weed", et je me disais que c'était quand même franchement con comme lyrics sur le coup, et qu'en français je serais bien incapable d'écouter ça ("chatte fric herbe" :yawn: ça sonne tellement NUL!). Pourtant en anglais je comprends le sens immédiatement, mais ça me choque moins, je me laisse porter...

    J'ai pris conscience de ça en écoutant "Bonjour" de Vald, c'est con mais comme l'instru me plaisait, j'ai été capable de l'écouter plusieurs fois de suite. Je me suis dit que la musicalité pouvait l'emporter sur les paroles pour moi... Et pourtant de bonnes paroles me prennent aux tripes, je sais les apprécier. Mais je peux aussi m'en passer parfois (même si ça me laisse une certaine frustration).

    Par contre avec le punk / metal de faf type white power je suis d'une intolérance crasse. Je suis physiquement incapable d'apprécier un morceau avec des propos racistes, voir juste une instru d'un groupe raciste. Mais vraiment, c'est physique. Pourtant j'aime bien le punk et le metal, mais là dès que j'apprends que le groupe est limite, je le renie automatiquement. Alors que je me sens autant impliquée dans le féminisme que dans la lutte antiracisme :hesite: en tant que jeune femme issue de l'immigration, les deux comptent autant l'un que l'autre pour moi.

    Peut-être parce que quand j'entends un truc du genre "je veux du fric et des teucha" je pense juste à un bon gros beauf. Et qu'après tout, les pulsions sexuelles sont basiques, enfin moi aussi parfois j'ai envie de faire l'amour et fumer des joints :ninja:. Et je sais que je me trompe, car c'est de la grosse réification de base, de la domination et non du vrai sexe, et je sais que les femmes sont considérées comme des potiches juste bonnes pour leurs attributs dans ces clips. Les rappeurs torse nu qui se la pètent, les meufs qui jouent les gold-diggers en twerkant et en lançant des regards méprisants à côté... Ou bien la pop star qui va chanter un texte stupide à souhait, avec une voix sirupeuse (puisque la fâââme est un être un peu culcul et concon), avec son corps parfaitement calibré pour les critères esthétiques actuels, et qui tiens elle aussi va faire un semblant de twerk à moitié à poil... Pour moi c'est du même niveau, c'est la même image.

    Et puis aussi pour moi quand un rappeur parle de tout son argent, c'est pas avec le même background qu'une personne qui serait née d'une famille riche. C'est plutôt le côté "j'ai connu la misère, maintenant j'ai réussi à m'en sortir, bye bye je me trace avec ma thune, noraj 8)". Les mecs se vantent rarement d'avoir été choyé dans leur enfance :yawn: ! Forcément après dans 99% des cas ce sont des rôles, et évidement c'est une idée que je trouve nulle (je suis le genre de personne qui consomme le moins possible, recycle et troc), mais ça ne me semble pas insupportable de dire à quelqu'un "tu as connu la misère, maintenant tu as de l'argent, profites-en en venge toi". De toute façon beaucoup de gens sont assez égoïste et feraient tout pour avoir plus d'argent et acheter plus de choses... La décroissance c'est pas l'idée prioritaire en France j'ai l'impression, donc là encore, pas d'hypocrisie.

    Mais ça c'est un état de fait de notre société, le rap le montre juste de façon plus crue, là où le reste du monde culturel est plus hypocrite. Alors je ne dis pas qu'il faut continuer à montrer ce genre d'images évidement, parce que je veux combattre ça. Mais quand j'écoute d'autres genres musicaux j'ai également bien souvent l'impression d'être prise pour une conne, et niveau débauche d'argent + sexisme le monde culturel est bien rongé jusqu'à l'os... Alors je ne veux pas m'empêcher d'écouter du rap pour ça. Puisque dans le rock, dans le cinéma, dans la pop, partout c'est la même chose. Des gens friqués qui étalent et des femmes prises pour des bouts de viande. Parce que pour moi les valeurs du rap ne sont qu'une cristallisation de notre monde, parce que bien souvent c'est de la grosse ironie pure et dure, que les rappeurs/rappeuses ne se prennent pas forcément au sérieux, et que j'aime bien ça.

    Evidement ce n'est que mon ressenti, comme je l'explique j'ai un rapport viscéral à cette musique donc j'arrive à excuser beaucoup plus de choses, car j'y tiens trop. Je suis désolée si mes propos sont innapropriés ou choquent, ce n'est absolument pas mon but, je ne veux blesser personne :gonk: juste expliquer pourquoi, et comment, je suis capable d'écouter ce genre de choses.

    Edit : je rajoute un article (que j'ai sûrement du trouver sur Madz d'ailleurs :yawn:) sur la place de la femme dans le gangsta rap c'est par ici !
     
    #8 Endless, 10 octobre 2015
    Dernière édition: 10 octobre 2015
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  9. Endless

    Endless
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    Hot like Mexico

    @A_Aden : merci, ton message me touche :cupidon: j'avais peur d'être trop violente / à côté de la plaque, c'est tellement délicat comme sujet...
     
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  10. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    @Endless je trouve que ta réponse ouvre des perspectives intéressantes :hesite:
    Après je pense qu'encore une fois ça rejoint le fait que c'est un peu la perspective de chacun qui joue. Dans ton histoire personnelle, le rap a une grande part, et tu as la sensation que les chansons de rap avec des paroles pourtant problématiques luttent contre des choses, les parodient d'une manière qui te parle.
    Personnellement je n'écoute pas ou presque pas de rap, c'est pas du tout un genre qui fait partie de ma culture "de base", donc forcément j'arriverais sans doute à adopter un point de vue plus distant, à tenir plus compte des propos problématiques sans parvenir à effectuer le dépassement que tu viens de faire. Disons que pour moi par exemple de l'homophobie dans une chanson c'est juste pas vivable (déjà que je l'ai extrêmement mal vécu dans certains livres que j'ai eu à lire pour les cours...). Par contre, j'arrive à supporter le racisme, sans doute parce que je ne suis pas concerné ^^ Même si parfois ça m'exaspère vraiment (de gros facepalms en lisant Céline encore une fois).

    J'ai parlé du Voyage au bout de la nuit de Céline, dans ce livre il y a aussi des propos problématiques où ont peut se demander s'ils ne dénoncent pas, par leur énonciation même, une manière de voir "cachée" dans la société (une manière de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas pour mieux le dénoncer). Cependant ça reste extrêmement difficile dans un cas comme dans l'autre de connaître le message, et de plus, ça renvoie effectivement un message compris au premier degré par les auditeurs ou lecteurs... qui est problématique.
     
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  11. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    Je me demande si ces histoires de contradictions ne sont pas dues au fait qu'on ai pas vraiment le choix en fait :hesite: . Vivant dans un monde où peu de personnes remettent en cause/réalisent les oppressions subies, presque toutes les œuvres baignent dans cette culture. Donc si on aime le rap, on a pas le choix, on écoute des paroles qui vont à l'encontre de nos points de vues. Si on aime les romans de capes et d'épées, on a pas le choix on doit lire des histoires basées sur le sexisme.

    La question que je me pose maintenant, c'est, et si nous avions le choix? Accepterions nous de continuer à écouter du rap allant à l'encontre de nos principes? Je prends l'exemple de @Endless (si tu veux bien :fleur:) Lorsque tu découvres un groupe ouvertement raciste, tu dis le rejeter immédiatement, même si leur musique est bien. Cela ne serait il pas dû aux choix que l'on a dans les différents groupes musicaux? Se priver de quelques groupes parce qu’ils sont racistes, n'empêcherait pas d'écouter la musique que l'on aime car il y en avoir d'autres :hesite:
     
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  12. Endless

    Endless
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    Hot like Mexico

    @AngelTen Richard II : oui voilà, c'est notamment le fait de contribuer à populariser ce genre de messages qui me dérange, quand je vois tant de personnes les prendre au premier degré :erf:
    En fait ce n'est pas que l'homophobie ou le sexisme me touchent moins que le racisme, je crois que c'est parce que les morceaux mysogines / homophobes dans le rap me paraissent tellement décalés que je ne peux même pas envisager ça sérieusement. Quand Kaaris dit "son boule est tellement gros que sa scheck avale la chaise" ("gros boule" étant ici positif, pas de grossophobie a priori), c'est pour moi un tableau cocasse, limite burlesque, il tire à boulets rouges sur tout le monde et n'épargne personne, tout le monde en prend pour son grade au final. Il ne vise pas uniquement les femmes en les traitant d'êtres inférieurs : il veut "niquer" tout le monde, ses ennemis, les amis et les femmes de ses ennemis, la police, etc etc. C'est cet ensemble de violence extrême contre tout qui m'aide à faire passer la pilule, je prend ça différement qu'un "artiste" qui s'acharnerait sur UN groupe de personnes en particulier et en ferait son fond de commerce.
    Après il y a des morceaux que je ne peux pas écouter, parce que c'est trop, parce que c'est de l'acharnement. Là je cite juste cet exemple (Kaaris - Chargé) parce que c'est le maximum que je peux supporter au final. C'est aussi pour ça que je n'écoute que très peu de rap français actuel. Enfin je dis ça mais je pense à Doc Gynéco là, son album Première Consultation je le prend là encore comme un tableau ironique de la société, si on l'écoute au premier degré c'est impossible :yawn: d'ailleurs, ce n'est même pas le but je pense :hesite:.
    Mais il est probable que je me voile totalement la face...


    @Lis : en fait quand je parle de groupes racistes, je pense plus au punk et au metal du coup. Et dans ces genres musicaux, ce qui est bien, c'est qu'il y a tout un panel d'orientations politiques, donc comme tu dis le choix est possible ! Quand je laisse de côté un groupe de punk raciste, je ne me sens pas lésée : je sais que pour un groupe raciste, il existera 15 groupes anti-racisme :yawn:. Les productions de metal / punk raciste sont marginales, et rarement de très bonne qualité, donc finalement on ne perd pas grand chose. Et de plus elles sont extrêmement violentes, appelant souvent au meurtre. Donc clairement impossibles à écouter !

    Après dans le rap, tous les morceaux ne sont pas sexistes et homophobes, loin de là, mais beaucoup d'excellents morceaux contiennent des propos problèmatiques. Et comme le degré de violence est différent (c'est rarement "on va tuer toutes les femmes", plutôt "je suis posé avec mes bitches"), je ressens moins l'urgence de m'en séparer. Si on avait une majorité de bon rap féministe, je pourrais totalement mettre de côté les productions qui posent problème !

    Mais comme dit @yungema, je pardonne beaucoup plus aux artiste auxquels je suis attachée. J'ai été bercée aussi dans le metal étant enfant, et quand j'ai appris plus tard que "tel artiste est à la NRA" ou "tel artiste vote républicain / a tenu des propos douteux", ça m'a fait mal au coeur mais je n'ai pas jeté leurs albums pour autant. L'attachement sentimental est trop important, alors j'écoute juste moins les morceaux problématiques, ou je les écoute en grincant des dents :erf:.
     
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