Attentats à Paris - Le topic intello

[Althée]

Pour la question du recrutement et du fait qu'on n'est plus sur le modèle "jeunes défavorisés de banlieue", LCP a repassé un documentaire qu'ils avaient montré il y a quelques temps, qui s'appelle Daesh 2.0., cest hyper intéressant. Ils montrent les stratégies de recrutement qui sont bien au-delà des clichés qu'on peut en avoir parfois. Ca fait froid dans le dos.
http://www.lcp.fr/emissions/grand-ecran/vod/169791-djihad-2-0

Pour ce qui est de la question des frontières, il me semble que dans l'idéologie de l'EI, elle ne se pose pas. En effet, Daesh repose sur une idéologie expansionniste et totalitariste, il s'agit d'étendre le territoire du califat à venir, du coup la question des frontières n'a pas de sens. Dire que l'EI n'est pas un état stricto sensu car il n'a pas de frontières et d'institutions (ce qui est plus discutable : il y a des écoles, des ressources financières, même un système de taxe), c'est vrai mais ce cadre de pensée n'a pas de sens dans ce contexte. Je lie à nouveau l'article qui a été relayé sur le forum mais malheureusement je ne sais plus par qui : http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

 

[Mircea Austen]

Pour la question du recrutement et du fait qu'on n'est plus sur le modèle "jeunes défavorisés de banlieue", LCP a repassé un documentaire qu'ils avaient montré il y a quelques temps, qui s'appelle Daesh 2.0., cest hyper intéressant. Ils montrent les stratégies de recrutement qui sont bien au-delà des clichés qu'on peut en avoir parfois. Ca fait froid dans le dos.
http://www.lcp.fr/emissions/grand-ecran/vod/169791-djihad-2-0

Pour ce qui est de la question des frontières, il me semble que dans l'idéologie de l'EI, elle ne se pose pas. En effet, Daesh repose sur une idéologie expansionniste et totalitariste, il s'agit d'étendre le territoire du califat à venir, du coup la question des frontières n'a pas de sens. Dire que l'EI n'est pas un état stricto sensu car il n'a pas de frontières et d'institutions (ce qui est plus discutable : il y a des écoles, des ressources financières, même un système de taxe), c'est vrai mais ce cadre de pensée n'a pas de sens dans ce contexte. Je lie à nouveau l'article qui a été relayé sur le forum mais malheureusement je ne sais plus par qui : http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

C'est l'analyse que je commençais à me formuler, et du coup j'ai pensé à quelque chose qui répond beaucoup plus dans sa définition à ce que l'EI :

L'empire.

C'est impressionant comme ça mais on serait surpris de voir qu'un Empire à une durée de vie beaucoup plus limite qu'un Etat...

 

[Silure_]

Je suis totalement d'accord avec @Pinceau_ et @Lis
(Hautement constructive je suis )

@Lis Malheureusement, pour penser ça il faut voir un petit peu plus loin que les prochaines élections...

Et par dessus ça, on est incapable de regarder en arrière pour au moins ne pas répéter les erreurs du passé. François Hollande qui nous refourgue les discours de Bush post 11 septembre, alors qu'on a manifesté en 2003 contre sa guerre en Irak.

Spoiler: Un peu HS

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[Mircea Austen]

@Dom_ tu as tellement résumé ma pensée

Spoiler: HS aussi - motif des djihadistes

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Hey !
Juste pour info ton message est confus (no offense hein !!!) je me permet de le dire, parce que au début j'ai cru que tu disais totalement le contraire de ce qui me semble être ton avis réel
Ton avis est bien que les djihadistes n'en veulent pas tant à notre mode de vie qu'à nos actions à l'étranger, j'ai bien compris ?

 

[Silure_]

@Mircea Austen
C'est ce que j'ai compris aussi du post de @VeganFox , l'article en lien va dans ce sens, selon moi.
Du coup, je me demande si mon message ne serait pas ambiguë aussi

 

[Mircea Austen]

@Mircea Austen
C'est ce que j'ai compris aussi du post de @VeganFox , l'article en lien va dans ce sens, selon moi.
Du coup, je me demande si mon message ne serait pas ambiguë aussi

Nop t'inquiête !!

Sur ce coup c'est juste @VeganFox que nous allons clouer au piloris et nous danserons nues autour de son;...

Ouai, on est toute fatiguée je crois....

 

[Mircea Austen]

Pour moi, les empires peuvent tout à fait être des Etats. Je vois pas d'opposition entre les deux termes avec ma vision sociologique ou historique (peut-être que du côté juridique ça coince) mais de toute façon c'est une vision francocentrée (occidentalocentrée au mieux).
D'ailleurs, réfléchir sur le terme d'Etat je pense que ça va être difficile parce que l'Etat est une notion construite et il y a déjà plusieurs conceptions philosophiques de l'Etat en Occident alors ailleurs... Mais est-ce que ça importe vraiment de notre point de vue ? L'Etat Islamique n'a pas été reconnu et ce n'est pas une question qu'on envisage (on pourrait se demander s'il ne vaudrait pas mieux dire "le groupe/organisation/autre-terme-pour-qu'Etat-ne-se-retrouve-pas-en-premier Etat Islamique" au lieu de l'Etat islamique tout court, par contre). Et tout le monde s'entend sur le fait que c'est que c'est une organisation à la forme totalement atypique qui nous pose ainsi des problèmes sur la manière de répondre.

J'aimerais tellement avoir un spécialiste de la région sous la main pour qu'il éclaire un peu tout ça (et pas en 3 minutes à la TV, je veux bien lui donner 3h de mon temps voire plus si affinités). Si quelqu'un a un bon bouquin/article à recommander ! (j'avais vu le reportage d'Arte mais je voudrais en savoir plus sur ce qui se passe sur place, il faut que je vérifie mais il me semble que ce n'était pas très développé)

Le conflit ne portant pas sur des termes économiques ou écologiques, j'ai un peu de mal à comprendre comment le fait d'arrêter de consommer du pétrole pourrait nous sortir de ce conflit, par contre. Je veux bien qu'on m'explique un peu plus l'idée, j'arrive pas à faire le rapprochement !
Et c'est pas du tout que je sois contre un passage à des énergies renouvelables 100% renouvelables. Par contre, même si c'était possible de s'éloigner du conflit, je suis plutôt contre parce que ce que fait DAESH est pour moi inadmissible (j'ai bien envie d'utiliser le terme "crime contre l'humanité", je sais pas si techniquement on pourrait un jour les juger pour cela mais sur les causes et les agissements - que ce soit sur "leur" territoire ou à l'extérieur - ça me paraît totalement rentrer dans cette définition) et on doit endiguer leur expansion. Les méthodes, c'est un grand sujet de discussion par contre.

PS : DAESH est juste l'acronyme arabe des mots qu'on traduit par Etat Islamique donc techniquement on a pas changé de terme, c'est juste une question de communication (à moins que nos politiques ne sachent pas ce que signifie DAESH mais ceux qui sont au coeur de la question ont des experts autour d'eux quand même).

Un état à des frontières, un empire à des confits.
Un état centralise le pouvoir de violence légitime, (une seule armée), un empire le délègue à ses dominions.

L'EI n'a pas de frontière (même s'il aimerait) mais des confins (abstrait, mouvant), et n'exerce pas sur ce territoire la violence légitime mais la délégue à des associés, au Nigeria, avec Boko Haram... Ou même en Europe.

Tu vois mieux mon idée ? Je ne dis pas que cette idée est juste, je dis qu'elle est pertinente pour penser les réalités sur le territoire de l'Etat Islamique.

Au passage, oui, ce changement de terme, c'est un changement de Communication. Mais la communication n'est que la politique en action.
Les politiques savent parfaitement que DAESH = Etat islamique. Le fait d'utiliser un terme plutôt que l'autre est, par contre, lui, lourd de sens. C'est ce sens qui est intéressant.
Il n'y a qu'à voir en Europe, Hollande est le seul à parler d'Etat Islamique et de guerre, il a décidé de se mouiller. Merkel ne parle jamais de guerre. C'est pas innocent.

Quand à notre dépendance au pétrole, elle explique notre dépendance à l'Arabie Saoudite. Or l'arabie saoudite étant sunnite, elle oriente notre politique vis à vis de l'Iran et de la Syrie, chiite. Tant qu'on dépend de leur pétrole, on a pas les mains libres. Nous devrons donc rester relativement gentil avec la Russie (pour le gaz) et relativement gentil avec l'Arabie Saoudite (pétrole) alors même que nous devrions avoir les coudée franche pour dire par exemple à l'Arabie Saoudite : "Vous êtes bien mignon, mais vous financez l'Etat Islamique donc vous allez arrêter tout de suite ou ça va chier". En terme de diplomatie ça change tout, la marge de manoeuvre qu'on a vis à vis d'un pays.
Alors tu me diras "na mais on peut rien y faire alors bon osef" sauf que si nous on peut rien y faire, les USA ont trouvé la réponse : le gaz de schiiste. Ils deviennent indépendant en terme de ressource énergétique, c'est pas juste parce qu'ils préfèrent le gaz de schiiste et son cataclysme écologique.
Or ca fait 50 ans que le pacte entre l'Arabie Saoudite et les USA repose sur : "Pétrole <=> sécurité". Remettre en cause un pacte entre deux aussi grandes puissances mondiales et régionales, c'est ça l'effet "pétrole".

 

[Althée]

@VeganFox et @Dom_ Moi non plus je ne suis pas sûre d'avoir compris et je ne suis pas sûre non plus, si j'ai compris, d'être d'accord avec vous. Certes ces attaques ont une dimension de représailles mais elles sont aussi une dimension idéologique très importante, au moins égale. Les filles de la VPR ont expliqué de plusieurs manières de quelle manière les jihadistes veulent créer un climat de guerre civile et amener chaque individu (et chaque musulman) à sortir de ce qu'ils considèrent comme une zone grise et à se radicaliser (soit dans la croyance, soit dans la mécréance), d'une manière d'une part à créer attiser les haines selon la bonne vieille technique du diviser pour mieux régner et d'autre part pour faire le tri dans l'idée du califat bien expliqué par moult articles entre ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas. Je rajouterai que ces attaques visent aussi ceux que les jihadistes appellent les mécréants, vous, nous, et que tout musulman, selon leur lecture du Coran, doit combattre en s'engageant dans un jihad offensif et éliminer. Je trouve vos messages un peu trop tranchés pour le coup car pour ce qu'on en sait à l'heure actuelle, les motivations de ces actes sont multiples. De plus, il faut reconnaître aussi que non ce ne sont pas les familles de ces jeunes hommes, belges ou français, pas même les familles de leur famille, qui sont touchés mais ce qu'ils considèrent comme l'oumma, la grande communauté musulmane dont on a réussi à les convaincre (cf les stratégies de recrutement) qu'elle est unique et unie, qu'ils la représentent, de manière à ce qu'ils s'approprient ce combat comme le leur. Je ne dis pas qu'on doit se détourner des victimes syriennes car elles ne sont pas nos proches et notre famille, je dis que dire que leurs familles sont touchées en Syrie, pour les terroristes qu'on a identifiés pour l'instant, non mais le faire croire, c'est aussi un des buts de recruteurs les plus efficaces et redoutables de Daesh (je vous invite à voir le film de Philippe Faucon La désintégration sur le sujet).
J'espère ne pas avoir l'air trop catégorique car je ne prétends pas avoir la moindre légitimité sur le sujet mais il me semble par rapport que ce que je lis par-ci par-là depuis quelques temps sur la question vient nuancer votre point de vue (sans le contredire, bien sûr).

 

[Lis]

@Alyzea Je ne pense pas que ne plus utiliser de pétrole réglera le problème. Par contre cela nous permettrait de ne plus financer daesh (que ce soit indirectement ou directement) et d'enlever une bonne partie des intérêts que nous avons là bas. Je ne pense pas que daesh doit restée impuni, je pense que le combat peut aussi se faire autrement que par des missiles. Si nous n'avions pas eu d’intérêt pétrolier et de vente d'arme dans ces régions là, nous n'y aurions pas envoyés nos bombes. C'est pour cela que je vois le pétrole comme un des facteurs principaux de ce qui arrive maintenant.

 

[Silure_]

@Althée

Spoiler

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EDIT: J'ai modifié mon précédent message et rajouté des précisions, je reviens dès que je peux pour participer.

 

[LittleMyrtille]

Historiquement, je ne sais pas qui a tapé sur qui en 1er, et je trouve quoiqu'il en soit que c'est un raisonnement facile que de dire "ah bah oui mais vous nous avez bombardé en 1er..." (surtout que bon, ça peut remonter loin - bientôt, des attentats en représailles des croisades? )
Mais bon, soit, on les bombarde, et ils sont pas contents. Demain, on décide d'arrêter, il se passe quoi? On négocie? On parlemente? Qu'est ce qui garantie qu'ils vont s'arrêter aussi?
En plus de ces bombardements, il y a aussi, et surtout, une idéologie, qui veut la renaissance d'un califat, basé sur le coran et la charia, et tout ce qui n'entre pas dans ce cadre là est considéré comme infidèle. Comme dit dans le 1er post de la discussion, on ne peut pas prédire l'avenir, mais je parierai bien quelques cacahuètes sur le fait que, si on les laisse faire ce qu'ils veulent dans leur coin, ils ne s'arrêteront pas à leur bout d'Irak et de Syrie (ne serait-ce que parce qu' ils ont déclaré un Etat il y a un an, sur un territoire donné, et que ça ne les empêche pas, déjà, de combattre et de chercher à s'étendre)... C'est un point de vue peut-être très franco-centré, et ma non-croyance en un quelconque dieu m'influence très certainement, mais je n'ai quand même pas l'impression que les dirigeants de l'EI soient des gens sains d'esprit et dignes de confiance...


Je reviens juste sur ce que je disais ce matin, sur les jeunes qui se radicalisent : j'ai dit que ça pouvait concerner les jeunes des quartiers sensibles, mais attention hein, pas seulement eux. Pour moi ça peut concerner toute personne qui est en situation de se sentir exclue (sans forcément l'être, d'ailleurs), que ce soit à cause du lieu où elle habite, à cause de problèmes de boulot, à cause de problèmes scolaires, à cause de problèmes familiaux, à cause d'une fragilité, ou à cause d'autres choses auxquelles je ne pense pas là...
L'adolescence est une période où on se cherche, je pense qu'on est peut-être plus sensible et plus à même de tomber là-dedans à ce moment là, mais ça ne veut pas dire que c'est exclusivement de la crise d'ado, et que ça ne peut pas concerner d'autres âges. C'est une question de sentiment d'appartenance/d'exclusion, une question d'adhésion à des valeurs/normes, et la rupture peut arriver à n'importe quel moment.

 

[Lis]

@LittleMyrtille Je pense aussi que daesh est très guerrier et qu'il ne s’arrêtera pas tant qu'il ne sera pas démanteler.
Par contre il y a quelque chose dont je ne suis pas sure... Les dirigeant de daesh, les personnes ayant du pouvoir, je ne suis pas sure que leur but soient d'instaurer leur religions, leur but semble être le pouvoir. Par contre leur religion me parait indispensable pour enrôler, manipuler, et soumettre leurs hommes et les populations qu'ils occupent.