Benoît Hamon nous explique son projet de société autour du revenu universel d'existence

[Lis]

@PetitePaille En effet plus de contrôle est nécessaire. Encore faut il avoir la volonté d'exercer ce contrôle. Après je ne vois pas bien l'utilité de mettre dos à dos la fraude fiscales de certain.es travailleur.euses indépendant.es et la fraude fiscale des personnes que tu appelles riches. Mais de toute façon s'il y a un contrôle fort, toutes les fraudes seraient logiquement visées. Même si je me permets de penser qu'au niveau de l'efficacité, il vaut mieux prendre l'argent là où il est, c'est à dire dans les poches pleines des grands possédant.es, plutôt que dans les peu fournis de celleux qui ont du mal à boucler leurs fin de mois.
En conséquence je pense que la limite, voir la disparition, de la fraude fiscale, permettrait amplement de régler le problème d'imposition à 30% dont tu parles.

édit: orthographe

 

[PetitePaille]

@Lis
Disons que pour les gens riches c'est plus compliqué puisqu'ils peuvent décider à tout moment de se casser de la France ou de ne plus faire travailler les français en implantant leurs usines ou autre ailleurs par exemple. Finalement on serait peut être plus perdant qu'autre chose à faire pression sur eux, à voir. Si les entreprises qui se portent le mieux migrent vers un autre pays, ça aura de lourde conséquence.
Et puis de toute façon il faut essayer de combattre la fraude dans son ensemble, rien que par soucis d'égalité, on ne peut pas dire à certains que tricher c'est pas si grave et que d'autres oui.
D'ailleurs l'histoire de faire du noir pour finir à boucler ses fins de mois, ça me convainc que très moyennement, mon père est expert comptable, il travaille avec toutes sortes d'entreprises et je t'assure que ceux qui trichent sont très loin d'être les plus pauvres.

 

[Lis]

@PetitePaille Les possédants riches de grandes entreprises ne font déjà presque plus travailler les personnes habitant en France. Les usines sont déjà implantées ailleurs. Les seules qui reviennent ou qui sont restées sont celles ayant besoin de garder un œil sur la qualité de leurs production ou celles garantissant un savoir faire particulier. Nous n'avons donc pas grand chose à perdre. Avoir une justice qui diffèrent selon ce que possède les citoyen.nes cela ne correspond pas à ce qui écrit dans la déclaration universelle des droits humains. C'est justement par soucis d'égalité que je suis contre l'imposition à taux fixe. Nous n'avons simplement pas la même vision de l'égalité.
Que ton père est une vision du black dans les entreprises avec lesquelles il travaille parait plutôt bien. C'est en effet quelque chose que je n'ai pas. Je ne peux que me caler sur ma propre expérience du travail indépendant et juste témoigner de la difficulté de joindre les deux bouts. Payer des taxes sans avoir encore de bénéfice c'est quelque chose très difficile.
Je pense que nos visions sont bien trop éloignées l'une de l'autre, alors si tu le veux bien let's agree to desagree.

 

[PetitePaille]

@Lis
Ah mais je n'ai jamais dit que j'étais pour un taux commun, juste que si le revenu universel existe ils vont sûrement l'appliquer pour le financer et que donc ça ne changera pas grand chose finalement, enfin rien à voir avec les 500 euros qui tomberont véritablement dans la poche de chacun.
Et je pense juste qu'il serait compliqué de compter sur l'anéantissement de la fraude fiscale de firmes multinationales etc pour financer le revenu universel, quand on décide de créer un tel revenu il faut une source de revenue sûre qui derrière permettra de ne pas s'endetter de dizaines de milliards et se baser sur la fraude fiscale c'est très loin d'être sûr. Je ne dis pas qu'il faut pas travailler la dessus mais simplement qu'il serait déjà plus facile de régler des problèmes internes à notre pays (notamment l'argent au noir).
Parce que pour ce qui est de la fraude de gros groupe comme Google ce serait vraiment très compliqué, déjà parce qu'il faudrait se mettre d'accord avec tous les pays européens et ça c'est pas demain la veille (l'Irlande refuserait de monter ses taux car avoir le siège de google leur rapporte énormément d'argent).
En gros il faut régler les deux problèmes mais ce sera plus facile dans un premier temps de contrôler de toutes petites entreprises, qu'une multinationale qui possède une armada d'avocats experts en optimisation fiscale.

Il y a dans cette article des exemples de fraudes faites par monsieur tout le monde mais qui coutent aussi cher à l'état :
http://www.capital.fr/finances-pers...-les-petites-combines-qui-fonctionnent-encore

 

[Lacus_Clyne]

D'ailleurs, c'est marrant mais autour de moi tout le monde est très anti automatisation... Alors que personnellement je trouve que c'est une bonne chose. Si l'humanité pouvait confier les emplois les plus pénibles à des robots d'ici quelques années, ce serait formidable, non? À condition bien sur de changer la société en profondeur, sinon, ce sera juste beaucoup de chômage et de misère. Mais en soi, je trouve ça super. Il y a des emplois objectivement rébarbatifs, dangereux, fatigants physiquement et psychologiquement, souvent très mal payés, précaires... Qui donc tient tant que ça à ce que des humains continuent à se tuer, s'épuiser dans de tels emplois ?

On peut avoir deux approches différentes :

• La première est de se dire qu’une population a une certaine quantité de besoins matériel : nourriture, logements, vêtements, objet de consommation,... A partir du moment ou on peut combler l’ensemble de la population on s’en fiche que tout le monde ait un travail financièrement rémunérateur (Je pense aussi au travail non rémunérateur comme les femmes au foyer ou les bénévoles dans les associations). Avec cette approche l’automatisation (/ la massification) est positive car elle nous libère des contraintes. Je met ici la citation de Marx “A chacun ses capacités à chacun ses besoins” en ajoutant que l’automatisation multiplies les capacités, sans augmenter les besoins (c’est d’autres phénomènes qui les augmentent). Il est plus simple d’avoir cette approche lorsque qu’on ne voit l’argent et la propriété privée comme des simples outils et non comme des buts en soit.

Un petit exemple de productivité démultipliée: l’aluminium : Dans les années 1860 l’empereur Napoléon III recevait les invités de marque avec un service en aluminum car c’était le top du luxe. Aujourd’hui beaucoup de plats industriels sont livrés dans une barquette en aluminium. Pour éviter de se faire voler les câble électrique en cuivre les concessionnaires les remplacent par des câbles en aluminium.​

• La seconde approche est que la maximum de personnes doivent travailler : Parce que le travail épanouit les gens, ou qu’il les empêche de réfléchir ou tout simplement d’êtres oisifs,... Cette approche est très excluantes pour les personnes qui ne tirent pas de revenus financiers du travail: il suffit de voir comment sont considérer les chômeurs chez nous : on les voit comme des profiteurs inadaptés qui sont incapables de se trouver un travail. On fait donc tout pour donner du travail à tous le monde. Une idée des fois poussée à l’absurde comme avec les ateliers nationaux de Louis Blanc. On peut aussi diminuer le temps de travail de manière à ce que tout le monde ait un emplois.

Une illustration de ce phénomène est le Japon : c’est le pays qui a imaginé les méthodes Toyota, Kaizen, 5S,... qui a démultiplié la puissance et la vitesse de son outil industriel et pourtant, il y a pléthore de petits boulots peux qualifiés : les gens qui tiennent les combini 24h/24, les policiers armés d’un bâton qui montent la garde devant presque tous les commissariat, des boulot d'hôtesses,... Une sorte de contrat social pour occuper tout le monde. (Quand un salarymen japonais rencontre quelqu’un, il lui donne sa carte professionnelle même en dehors du boulot)​

Il y a aussi l’aspect moral : Ceux qui pensent que la communauté doit garantir une vie digne à tous et ceux qui pensent que tout doit se mériter à l’aune de son travail, ceux qui travaillent le mieux recevant une plus grosse part (J’ai l’impression que cette approche est souvent défendue par ceux qui ont eut la chance de bien naître : riche, blanc, homme, héterosexuel, la caricature étant Donald Trump )

Aujourd'hui je fais partie de celles qui “aiment travailler”, je n’ai pas le travail le plus épanouissant de la terre mais je trouve que ça me valorise de participer à cet effort collectif qui est le fonctionnement de l’économie (surtout que l’ambiance à mon boulot est plutôt bonne).
Si du jour au lendemain on me disait “youhou grâce à l’automatisation et au revenu universel tu n’as plus besoin de faire ton boulot et ça sert à rien de t’en donner un autre parce qu’on a déjà bien assez de gens avec de plus grosses capacités que toi pour tout faire” je pense que je le prendrais mal sur le coup mais a terme je trouverais moyen de m’occuper (associations,...).
Je vivrais bien mieux un temps de travail réduit.

@Nastja Aujourd'hui les machines sont plus rapides, plus précises et font moins d’erreurs que les humains mais elles sont loin de la plasticité cérébrale dont nous sommes capable.

@PetitePaille
Le mythe des riches qui créent de l’emploi… pourquoi pas les nobles tant qu’on y est . Les gens qui créent de l’emploi sont ceux qui ont l’esprit d’entrepreneurs et on les trouve dans toutes les classes sociales. D’ailleurs il y a pas mal de patrons de petites boîtes qui ne sont pas si riches que ça et en proportion ils contribue plus à l’économie que certains grands groupes. C’est juste que les entrepreneurs déjà riches à la base bénéficient d’un levier leur permettant de griller des étapes.

 

[Artemistigri]

Pour les madz se demandant comment le revenu de base pourrait bien être financé, voici une vidéo de la chaîne Euh?reka spécialisée dans la vulgarisation de l'économie et de la finance. J'ai trouvé ça très intéressant en tant que novice dans ce domaine:

Tu as aussi la "contre-expertise"

A force de trop simplifier en effet, on en oublie beaucoup de paramètres et c'est un peu ça qui me fait peur chez Hamon. C'est comme les 35h, comme si tous les travaux pouvaient être partageables, ce qui est faux (on l'a bien vu dans la "vraie vie", ça n'a pas été appliqué pareil partout et équitablement partout).
Donc un des paramètres, qu'il reprend également, c'est qu'on a une masse monétaire de 100 pour produire 100 machins. Et que l'augmentation de cette masse monétaire bénéficie à beaucoup de gens. Dans le meilleur des mondes OK. Maintenant, dans mon esprit, on peut imaginer (scénario possible) que des gens vont quitter leur boulot pour profiter de la vie par exemple et que d'autres vont fonder leur entreprise parce que le revenu de base va le leur permettre (création d'emplois). Ce qui fait qu'au final, l'entreprise qui produit ses machins aura moins de masse salariale et potentiellement n'arrivera pas à en trouver, et que ce n'est pas quelque chose qui peut se remplacer par des machines. Au final, l'entreprise produira moins de machins, mais en plus, le coût des machins va augmenter, pour que l'entreprise rentre dans ses frais d'investissements, ce qui fera une baisse de pouvoir d'achat. Non?
Moi je dis, c'est pas simple.

 

[JoK]

@Artemistigri je suis peut être trop naïve mais je crois que cela pourrait permettre de redonner un peu de "pouvoir" aux travailleurs, en choisissant de travailler ou pas. Et donc si une entreprise a vraiment besoin de ce travailleur, elle va -peut-être- augmenter le salaire pour rendre le poste attrayant ?
Mais c'est clair, c'est pas simple. Difficile de prévoir ce qu'il va se passer.

Ensuite pour ceux qui disent que ça ne sert à rien parce que l’impôt sur le revenu etc... : certes c'est du beurre dans les épinards pour les classes moyennes. On ne le verra quasiment pas passer, car l’impôt. Mais cela fait par mois plus de pouvoir d'achat, et si on consomme, l'état récupère la TVA (donc ça finance aussi le revenu universel); et ensuite il y a plein de manières de défiscaliser (emploi d'une personne à domicile, investissement dans les PME, dons aux associations...). Donc on peut s'y retrouver.
Cela avantagera les classes les plus pauvres, et les classes les plus riches ne le verront pas passer. Ce sera une meilleure répartition des richesse - à mon avis.
Ces 500€ permettront de subvenir en partie ou totalité aux besoins de base : logement, nourriture.
Et si on veut changer de travail, reprendre ses études, faire une pause car on a un parent malade etc... on ne sera pas en méga-stress genre "mais comment je vais faire :'( ". Car les besoins de base seront couverts par le revenu universel.
Dans mon cas, je souhaiterai reprendre mes études, mais je n'ai pas de famille alors; comment je fais ? La fac est peut-être gratuite ou peu chère, mais on ne nous donne pas non plus de quoi manger et se loger. Ces 500€ permettrait tellement de choses...
Et je ne pense absolument pas que l'on va tous devenir fainéants et rester sur le canap' toute la journée. Sérieux, qui a envie de ça pour toujours ? Je pense que ça favorisera plein d'actions sociales et solidaires, via les associations, le bénévolat ... on pourra davantage se consacrer à ce qui nous importe vraiment dans la vie. J'ai de la chance d'avoir un travail qui a du sens (pour moi); mais est-ce le cas d'une majorité ? Combien d'entre nous vont travailler pour quelque chose qui leur importe ?

Et oui, 500€ en plus, si on travaille moins, ça revient à peu près au même salaire qu'aujourd’hui... mais le temps de "vie" n'est-il pas plus important que le temps passer au travail ?

Quand j'arrive à la fin de l'année et que je fais mes comptes... je me dis que j'ai passé 39h/semaine à me payer de quoi me nourrir et me loger. C'est tout.

Bref, je m'emballe

 

[JoK]

500€ c'est mieux que rien et, pardon, mais Paris n'est pas toute la France.

 

[Fille anormale]

@JoK : Mais dans quelle ville/village français on peut vivre avec 500€ par mois ?
C'est sûr que c'est une "aide" mais en aucun cas ça ne peut être considéré comme un revenu, il n'y a guère que les 18-25 ans qui pourraient s'en sortir avec ça (avec un logement jeune ou étudiant ou bien en cumulant tous les bons plans jeunes).

 

[DarkVador-au-sauna]

@Fille anormale Être jeune ne donne pas forcément le droit a un logement jeune d'ailleurs, donc même pour les 18-25 c'est chaud, et pas forcément plus faisable que pour les autres. Et le revenu universel proposé par Hamon serait, a priori, cumulable avec d'autres aides (comme l'APL), ce n'est pas une fusion de toutes les aides (comme d'autres candidats le proposent).

 

[PetitePaille]

De toute façon un revenu de 500€ ce serait surtout pour donner un coup de pouce on va dire mais il n'a actuellement pas pour but de permettre de vivre avec (quoiqu'en cumulant les APL c'est presque jouable).
Actuellement on ne pourrait clairement pas donner plus de toute façon ! Peut être dans des dizaines d'années, dans une société entièrement robotisé.. mais on y est pas encore.

 

[Pluie d'automne]

@JoK Non c'est pas toute la France mais c'est la ville qui a le plus d'habitants en France et celle où y'a le travail, la culture et les études.
Et la plus chère aussi.
A part ça...

Je comprends ce que tu veux dire, et oui Paris est sans aucun doute la ville la plus chère de France, mais faut arrêter de dire que c'est la seule où il y a "le travail, la culture et les études" (pour te citer) tout de même.
Je sais que je tique sans doute pour un détail, mais ce genre de discours sur Paris me gonfle. On peut faire des études dans énormément de villes en France, et "la" culture se trouve aussi ailleurs qu'à Paris. Il y a d'autres grandes villes en France (qui peuvent être très chères, soit dit en passant) et des plus petites où on peut aussi trouver des musées, des expos, des concerts (par exemple, me semble-t-il, et même s'ils ont rajouté des dates après, Placebo n'avaient pas initialement prévu de date à Paris pour leur tournée, juste pour donner un exemple) et tout forme d'expression culturelle moins institutionnalisée.

Bref, fin du HS, mais j'avais envie de le dire