C'est quoi l'intérêt de la non-mixité ? Klaire fait Grr explique !

[Marianne314]

@Mimi-Cracra Les discriminations, c'est en général, effectivement quelque chose de grave contre lequel il faut lutter. (Je dis en général parce que je pense que la discrimination positive n'est pas quelque chose de négatif, au contraire. Mais c'est un autre débat. )
Mais pour moi, toute exclusion n'est pas forcément une discrimination. Par exemple, les personnes n'ayant pas de vagin ne vont pas consulter de gynécologue. Les gynécologues sont là uniquement pour les personnes ayant un vagin, ça leur est réservé. Mais ça n'est pas une discrimination à l'encontre des personnes détentrices d'un pénis. Ces personnes n'ont pas BESOIN de gynécologue.

Dans ce cas du festival Nyansapo, c'est peu ou prou la même logique. En tant que femmes blanche, je n'ai pas besoin d'un espace pour exprimer mes difficultés face au racisme. Je ne subis pas le racisme, ça ne me concerne donc pas. Et je n'ai pas plus d'intérêt à y aller qu'une personne avec un pénis aurait à aller voir un.e gynéco. Je ne vis pas ça comme une exclusion, c'est juste un festival qui n'est pas centré sur mon vécu, mais sur le vécu d'autres personnes. J'insiste sur le vécu, parce que c'est le but du festival. Mais évidemment qu'on peut aussi organiser des réunions / événements mixtes sur le thème du racisme ou tout le monde réfléchit à comment améliorer les choses. Mais là, ce n'est pas le but du festival Nyansapo. L'un des buts du festival est de permettre à des personnes qui subissent les mêmes oppressions (ici racisme + misogynie) de parler de leur vécu. Qu'est-ce que moi, en tant que femme blanche, j'aurais à apporter dans tout ça ?

Et sinon, un autre truc qui peut être intéressant de souligner, c'est que seul des blancs se sont indignés d'un prétendu racisme anti-blanc du festival. Mais les personnes, et particulièrement les hommes, arabes, latinos, amérindiennes, asiatiques, bref tous les "non-noirs" sont aussi exclus de la plupart des éventements de ce festival. Et il ne me semble pas avoir vu d'indignation comme quoi ça serait raciste envers les asiatiques. Non, là où ça pose problème, c'est quand des blancs ne sont pas invités. Si c'est des asiatiques, tout le monde s'en fiche.

Je pars à la recherche de personnes qui expliquent ça bien mieux que moi et je reviens avec les liens.

Voici le lien d'une BD que j'ai lu sur fb et que je trouve très bien faite : https://www.facebook.com/itsmaeril/...3395096451592/586514071473024/?type=3&theater
https://www.facebook.com/itsmaeril/...3395096451592/586514074806357/?type=3&theater
https://www.facebook.com/itsmaeril/...3395096451592/586514078139690/?type=3&theater

 

[Marianne314]

@Mimi-Cracra Les asiatiques, les latinos, les amérindiens et bien d'autres subissent malheureusement le racisme. Mais aucune voix (à ma connaissance) ne s'est élevée de ces communautés contre le festival Nyansapo. Et il me semble que c'est parce qu'ils ne se sentent tout simplement pas discriminés. Les discriminations à l'embauche, pour trouver un logement ou autres sont dénoncées car elles entravent les possibilités des personnes concernées. Ne pas aller à UN festival de quelques jours n'est pas une entrave à quoi que ce soit.
Les personnes avec un pénis ne vont pas voir de gynéco, de même, les blancs, les asiatiques... ne vont pas dans les réunions parler de ce que ça fait d'être une femme noire. Seules les femmes noires ont un vécu de femme noire. Que veux tu qu'une personne qui ne soit pas une femme noire apporte au débat : qu'est-ce que cela fait d'être une femme noire aujourd'hui en France ?

Je te conseille de lire la BD dont j'ai donné le lien dans mon précédent message. C'est fait par une femme asiatique qui explique pourquoi elle soutient l'initiative de se réunir entre femmes noires, même si cela l'exclu. Moi ça m'avait aidé à comprendre.

Edit: En relisant, je me suis rendue compte que je n'avais pas clairement répondu à ta question :"En quoi un festival ne répondrait qu'aux besoins des femmes par exemple ?"
Le présupposé du collectif Mwasi qui organise le festival, c'est qu'en France il y a encore du racisme en France, qui touche notamment, mais pas seulement les personnes noires. A ce racisme s'ajoute du sexisme ou de la misogynie envers les femmes. Les femmes noires subissent donc ces deux oppressions et même ce qu'on pourrait appeler une combinaison des deux (qui est parfois appelée misogynoire). Elles sont donc plus régulièrement comparées à des animaux sauvages/exotiques : gazelle, tigresse, lionne ou dans le cas de Taubira, de guenon. C'est quelque chose que seules (ou du moins très majoritairement) les femmes noires vivent. Les hommes noirs sont soumis à d'autres stéréotypes, les femmes et les hommes asiatiques à d'autres, etc.
Le collectif Mwasi ne nie pas les autres oppressions, mais se donne pour objectif d'améliorer un aspect du problème, les oppressions qui visent les femmes noires. C'est le but affiché. En résumé et simplifié : des femmes noires se disent, ils y en a marre de subir du racisme et du sexisme. Réunissons nous pour faire le point sur les problèmes rencontrés, parlons en ensemble et peut-être trouvera-t-on des solutions, ou au moins, on aura le soutien de personnes qui vivent la même chose que nous.
Est-ce que je réponds à ta question ?

 

[Marianne314]

Je pense qu'il ne faut pas voir les choses en tant qu'interdit à mais à réservé à. C'est sûr que quand on m'interdit quelque chose, par principe, ça me soûle et j'ai envie de le faire ou de m'y rendre. Mais si on réfléchit en terme de besoin, ça change pas mal de choses. Je continue dans les comparaisons -j'espère pas trop foireuses-. L'hôpital est réservé aux personnes blessées ou malades. Elles ont droit à un lit, un traitement, l'attention du personnel médical... Si je ne suis pas malade, je n'ai pas la possibilité de me rendre à l'hôpital pour avoir un lit et qu'on s'occupe de moi. Je n'en ai pas besoin.
Si on part du principe qu'aujourd'hui les femmes noires ont besoin d'un espace pour parler des difficultés rencontrées, c'est normal qu'elles aient un espace pour le faire. Moi je n'ai pas besoin d'un espace pour parler de la difficulté d'être une femme noire en France. Donc bah, je ne peux m'y rendre, comme pour l'hôpital.

Dans le cas d'un ami qui accompagne, je pense que le but est de créer un espace où tu te sens suffisamment soutenue et en confiance pour que tu n'aies pas besoin d'un soutien extérieur. Et cette personne extérieure, aussi bien intentionnée soit-elle, n'a pas ce vécu et n'a donc rien à dire. Du coup, elle se trouve dans une position de "voyeur" qui peut nuire à la liberté de parole nécessaire.

Ps : je vais me coucher, donc je ne vais plus répondre. Bisous les Madz !

 

[Adlynh]

Le problème selon moi est que vous vous positionnez en tant que victime sans voir les conséquences que ça engendre derrière

Même si c'est pour des bonnes intentions, le communautarisme peut apporter du positif comme du négatif

Désolé de l'expression mais la discrimination positive est du fucking bullshit. Une discrimination est une discrimination, point.

Le malheur des uns fait le bonheur des autres et comme on dit l'enfer est pavé de bonnes intentions

 

[Daily Mail]

Donc sur le forum de Madmoizelle, on se fait totalement incendier si on est pas d'accord sur la vision d'UN moyen de lutte et de militantisme ? Je croyais qu'ici on venait tou.te.s discuter dans le calme et la paix.
J'hallucine.

 

[Cha_215]

@Daily Mail il est possible de ne pas être d'accord et d'éviter les propos problématiques en même temps. Là effectivement le ton de certains messages paraissait un peu agressif mais je pense que c'est parce que certaines personnes vivent des choses pas faciles et en ont marre d'entendre toujours les mêmes choses ou de lire toujours les mêmes propos problématiques. Et parfois on a pas la foi de faire de la pédagogie. Ça m'arrive en tant que femme face à des comportements ou des propos sexistes par exemple, donc je peux comprendre que ça arrive à d'autres sur d'autres sujets.
C'est juste ça en fait. On peut ne pas être d'accord bien sûr (j'étais personnellement pas d'accord avec le principe de non mixité quand j'ai commencé à me renseigner sur le féminisme) mais quand quelqu'un nous fait comprendre qu'on a été blessant, il faut juste essayer de comprendre et de respecter le ressenti de l'autre. Surtout quand on a pas tous les éléments.

Sur la non-mixité, je n'ai pas encore vu la vidéo mais je souhaitais m'exprimer quand même. Je pense que malheureusement c'est nécessaire. Pourquoi malheureusement ? Parce qu'on vit dans un monde où le sexisme, le racisme et toute autre sorte de discriminations existent et il faut aussi des espaces pour que seul.e.s les concerné.e.s puissent s'exprimer et se soutenir entre elles. Parce qu'on est tous.tes susceptibles de parler un peu trop de notre expérience à la place d'autres qui le vivent réellement, ou de pas être capable d'être juste en écoute. On a envie de participer parfois, c'est humain et même si c'est pas du tout l'intention ou que l'on ne veut pas confisquer la parole, on est susceptible de le faire quand même. Parfois on ne s'en rend même pas compte je pense.
Mais dans un monde idéal (Ou presque) effectivement on aurait pas besoin d'exclure des catégories de personnes. Or on est pas dans un monde idéal.
Je pense que c'est une question d'ego mal placé que de se sentir offusqué d'être exclus d'un événement ou d'une asso ou autre, alors qu'on a tout un tas d'endroits qui existent déjà pour nous. Alors oui c'est humain encore une fois, d'être vexé un peu, mais je pense qu'il faut prendre du recul dans des cas comme ça et réaliser que l'on est pas forcément directement concerné.e.s et que des endroits où l'on peut s'exprimer il y en a aussi. Et il en existe même bien plus que des endroits non mixtes au final !

 

[Scail]

(cf le bol de bonbons)

Je suis un peu HS sur le débat mais c'est quoi ? Je suppose que c'est une genre de métaphore, je ne la connais pas tu pourrais m'en dire plus? ça m'interesse

(sinon je suis completement d'accord que les espaces de non mixité sont nécéssaires. Je n'ai nullement été choqué en apprenant par exemple qu'il y aurait un espace réservée aux femmes noires uniquement dans l'évenement de paris car je comprends que les racisé.e.s comme nous, les femmes, avons besoin d'espaces safe pour se retirer et etre tranquilles )

 

[LovelyLexy]

@Scail l'idée est que, si dans ton bol de bonbon, tu en as un empoisonné, tu éviteras tout le bol

 

[Cha_215]

@Mimi-Cracra Je découvre un peu aussi en quoi certains propos que tu as tenus pouvaient être problématiques. En fait, je ne saurais pas bien expliquer car il a pu m'arriver de dire la même chose que toi, je ne réalisais pas avant. D'autant que je ne subis pas de racisme, même si j'y suis sensibilisée par ailleurs (je suis une alliée).
L'idée commence à faire un peu de chemin dans ma tête, car c'est la 2ème fois que je vois une personne reprendre une autre personne sur ce type de propos sur le forum.
Si j'ai bien compris (je risque cela dit de mal expliquer, j'en suis désolée d'avance) c'est qu'il est pas forcément bien vécu du côté de personnes qui subissent le racisme d'en entendre d'autres "comparer" la lutte anti-sexisme et celle anti-racisme. C'est vrai que par analogie, on peut retrouver le même type de mécanismes d'oppression à l'oeuvre mais dans les faits, les effets et les ressentis peuvent largement différer. Notamment suivant le nombre de discriminations que tu subis, forcément les effets ne seront pas les mêmes dans ta vie de tous les jours. Par exemple, je suis blanche, je n'ai pas de handicap particulier, je suis hétérosexuelle donc je ne vais subir "que" le sexisme. C'est déjà beaucoup c'est sûr mais ça fait que je suis privilégiée quand même.
L'idée c'est que si tu dis qu'interdire à des personnes blanches un festival ou à des hommes c'est aussi inacceptable que d'interdire aux noirs par exemple un festival, tu instrumentalises la lutte anti-racisme.
En fait, c'est ce qu' @Allitché explique à un moment donné dans son message. Bien mieux que moi d'ailleurs
Le problème aussi c'est que la lutte contre le racisme est loin d'être évidente pour tous.tes. Pour certains, il existe plus, ou à la marge. Or, on est très loin de l'avoir éradiqué. Donc l'utiliser pour prouver quelque chose sur la lutte anti-sexisme peut être problématique.
Il y a des chances que cette explication ne soit pas bonne du tout, ou qu'elle t'embrouille, ou les 2, auquel cas, j'espère que quelqu'un de davantage "sachant" sur le sujet apportera des corrections à mon propos. Ou saura nous diriger vers un sujet du forum qui en parle déjà, où des Madz ont déjà répondu
Une bonne comparaison pour appuyer ton propos aurait pu être de comparer l'interdiction aux hommes d'assister à un festival à l'interdiction aux femmes d'y assister. Comme ça tu n'utilises pas la lutte anti-racisme pour argumenter sur celle anti-sexisme.
Après j'ai même pas besoin de réellement comprendre le point de vue des personnes qui pensent ça, je ne vis pas ce qu'elles vivent donc c'est normal. Mais en revanche, si ces personnes me disent que ça les blessent, je vais essayer de tourner mes propos autrement, en évitant les propos problématiques.

Après, il y a un autre soucis si tu dis (pour reprendre l'exemple de la comparaison que je te conseillais d'utiliser pour appuyer tes propos) qu'interdire les hommes à assister à un festival c'est aussi sexiste que d'interdire à des femmes d'assister à un festival, c'est qu'on est pas au même niveau d'oppression.
Les femmes sont discriminées en tant que groupe social, et c'est généralisé à tous.tes donc c'est systémique. Dans le sens où c'est un système qui discrimine les femmes ou qui entretient les discriminations (par système j'entends les lois, les politiques publiques, les choses apprises à l'école, etc. Tout type de support qui peut encourager le système à exister, ou qui conditionne les personnes en fait).
Les hommes cis (hommes dont le genre ressenti correspond au genre qui leur a été assigné à la naissance) hétérosexuels peuvent subir des comportements sexistes de temps à autres, surtout s'ils ont des codes que la Société assimile à des codes féminins. Ils vont subir des stéréotypes de genre. De même qu'un homme cis hétéro pourra souffrir de ne pas avoir un congés paternité aussi long que sa compagne s'il a envie de s'occuper de ses enfants.
Mais malgré tout, il reste privilégié, que ce soit par rapport à un homme cis homosexuel par exemple ou par rapport à une femme. Ce n'est pas une discrimination systémique dont il souffre. Ce sera plus ponctuel.
De la même manière, les blancs peuvent subir des comportements racistes ponctuellement, dans des contextes particuliers, mais là encore, ce n'est pas systémique. Contrairement à une personne racisée qui elle le subit de plein fouet, ou en sourdine tous les jours.
La nuance est vraiment difficile à saisir, moi-même parfois, malgré mes lectures à ce sujet, j'ai du mal à me positionner.
Pour moi c'est vraiment une question de vocabulaire en fait. Qui va après avoir des conséquences forcément sur comment tu luttes. Parce qu'en soi, on est tous.tes d'accord sur le fait que les stéréotypes de genre doivent disparaître, de même que les inégalités de traitement et en droit entre hommes et femmes et toutes autres discriminations qui peuvent exister.
Parmi les conséquences, tu peux avoir le fait que certain.e.s vont considérer que les hommes ne peuvent donc pas être féministes, mais seulement alliés. Certain.e.s vont considérer que nous n'avons pas besoin que les hommes s'engagent à nos côtés pour faire avancer le féminisme.
Certain.e.s vont pas vouloir lutter contre les stéréotypes de genre qui affectent les hommes et d'autres oui.
Mais c'est pas bien grave à mon sens, parce que ce qui compte, c'est qu'au niveau macro, toutes les voix soient entendues. Après tout, certaines personnes (moi comprise) ne se sentent pas capables de lutter contre plusieurs discriminations ou ne se sentent pas légitimes tout simplement. Parfois, à raison car elles ne sont pas directement concernées.
Mais ce qui compte c'est que la lutte soit menée quelque part par un groupe de personnes.

Dans tous les cas, tu as bien évidemment le droit de ne pas penser comme j'ai dit, mais j'espère au moins que tu comprendras un peu mieux le point de vue des personnes qui ne pensent pas la même chose

 

[NairuA]

N'empêche que pour parler du festival interdit aux hommes, encore une fois, on se base sur quoi ? L'identification au genre, la tête de l'individu, les papiers d'identité ?
Et ça vise seulement les mecs cis, ou les mecs trans sont acceptés ?
Parce que là ça peut être potentiellement hyper violent pour pas mal de monde.
La femme trans qui y va mais qui a pas un assez bon passing, ou alors dont les papiers n'ont pas été changé, on lui dit "non désolé, on n'accepte pas les hommes" ? O.o
Et si demain, en tant que mec trans, j'y vais sans savoir avec mon copain cis, que lui est refusé mais pas moi, j'ai pas vraiment envie qu'on me sorte "non mais vous c'pas pareil, vous êtes pas vraiment un homme, regardez y'a écrit là que vous êtes une femme, entrez donc !"
Je parle même pas des non-binaires qui pourront jamais prouver quoi que ce soit ...
Pourquoi ne pas plutôt trier les gens à leur casier judiciaire, et renforcer la sécurité ?

 

[Cha_215]

@Mimi-Cracra c'est dommage de partir comme ça alors que tu n'es allée sur qu'un seul sujet. Quand on voit le nombre de sujets qui existent et le nombre de posts bienveillants qui sont postés chaque jour.
Personnellement j'évite soigneusement les sujets sur la politique française parce que je suis en désaccord avec la majorité des Madz qui y interviennent.
Essaie quand même d'aller voir sur d'autres sujets avant de plier bagage

Pour les autres, j'ai beau comprendre que vous en ayez marre mais certains posts sont effectivement agressifs. C'est peut-être pas votre intention mais au final ça peut être très difficile à vivre
Je ne pense pas que Mimi-cracra ait dit qu'elle ne pouvait pas être raciste parce qu'elle avait un ami noir, elle expliquait juste qu'elle était sensibilisée à la lutte anti-raciste parce que dans son entourage certains étaient directement concernés.

Après c'est une vraie question, je ne souhaite pas troller, mais est-ce que le fait de dire qu'on est une alliée (parce que c'est quand même de ça qu'on parle là) de part nos relations qui sont directement concernées revient au même que des raisonnements du type "Je peux pas être raciste, j'ai des amis noirs" ?
Comme je dis c'est une vraie question, je voudrais éviter de dire des choses problématiques parce que je suis sensibilisée à certaines luttes qui ne sont pas les miennes de part mon entourage.

 

[Robinsonne]

...
Pour rappel:
https://parismatch.be/culture/musique/55567/festivals-agressions-sexuelles

Ah ouais, quand même... !

Je ne connais pas du tout l'ambiance festival (ici, y'a pas), mais ces histoires sont plutôt moches et vraiment flippantes.
Dans les "possibilités" à envisager (mais est-ce seulement réaliste ?), il y aurait aussi le fait d'exclure immédiatement toute personne en état d’ébriété. Cela n'excuse en rien, mais il est évident que le risque d'un passage à l'acte lié à la forte désinhibition ressentie par un mec alcoolisée est démultiplié...
Un festival "sans alcool" est-il envisageable ? Ce serait certainement bien plus safe... Même si l'annonce d'un festival "non-mixte" fera forcément plus de buzz.

[Edit : Bad move... ce post n'était pas une diversion manquée entre racisé.e.s et antiracistes qui, finalement, s'embrouillent de façon que je trouve dommageable, surtout pour une cause qui vaut que l'on s'unisse plus qu'autre chose, c'est juste mon indécrottable habitude d'enjamber quelques pages... sorry !
Et by the way, je trouve dommage, Mimi CraCra que tu n'ailles pas plus loin sur ta découverte des forums, car je te sens retournée par ces échanges. Ce que tu penses au fond de toi ne saurait être invalidé par des paroles d'inconnu.e.s, fussent-elles virulentes. Il faut juste prendre le temps de relire à froid et de réfléchir. En posant, sans t'en rendre compte initialement, le doigt sur un point très sensible, via cette comparaison... qui n'est pas raison, on fait bien de le dire, tu as juste heurté des gens qui réagissent comme s'il s'agissait d'une attaque en règle, ce qui je pense est l'inverse de ton propos... Bref. / FIN EDIT]