Charlie Hebdo, le Prophète et la liberté d'expression

[Lamina]

Oui c'est clair, mais n'oublions pas que lorsqu'on touche au prophete sws, tous les musulmans ou presque se sentent humilies.

C'est évident pour toi et moi puisqu'on a été (je suppose) elevé avec l'Islam. C'est pas si évident pour les autres. CH pense viser les extrémistes mais c'est toute la communauté qu'ils touchent, pour la simple et bonne raison qu'il n y a pas de symbole ou de représentation de l'extrémisme au sein de la religion. Du coup on touche au prophéte en pensant ne s'attaquer qu'aux extrémistes mais c'est faire fausse route. Et surtout ça rend leur message, si message il y a , inaudible.
L'islam est intimement lié à la personnalité du prophéte sws (regarde l'importance de la sunnah et des hadiths) tu trouveras pas ça dans les autres religions, à mon avis c'est un autre aspect que les gens n'arrivent pas à comprendre. En france on a tendance a voir l'islam sous le prisme du christiannisme (par exemple combien de fois j'entend , et de la part des musulmans aussi, on a besoin d'un imam pour se marier, ou je vais voir l'imam un peu comme si on allait voir le prêtre pour se confesser). Du coup on assimile les réactions des uns et des autres alors qu'elles peuvent être totalement opposé.

 

[Lamina]

Mais c'est ça qui est dingue! Alors les caricaturistes devraient pouvoir caricaturer tout, sauf ce qui a trait à l'islam, pour ne pas blesser les susceptibilités des Musulmans ? Je trouve incroyable qu'il faille prendre à ce point des pincettes; mais se dire qu'il y a peut-être un risque que publier telle caricature provoque des violences et donc ne pas le faire, c'est faire le jeu des extrémistes. Je pense que le but n'est pas de "provoquer la violence pour coller encore une fois une image de terroriste aux Musulmans". Le but est de continuer encore et encore jusqu'à ce que les caricatures sur n'importe quel sujet soient banalisées.

Je respecte profondément les croyances de chacun - non, en fait, je m'en fous. Les caricatures me font rire, ou ne me font pas rire, peu importe, elles font juste partie de la vie. Vivre dans un pays démocratique, c'est accepter la critique, la moquerie aussi d'une certaine façon, quand elle vient de personnes dont c'est le métier de se moquer. Vivre dans une société libre ne me donne pas le droit personnellement d'insulter votre prophète, mais elle le donne certainement aux caricaturistes et humoristes.

Il y a quelques mois le magazine allemand Titanic a publié cette couverture

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parce que des documents secrets du Vatican avaient été vendus à la presse. Le titre dit "Alléluia au Vatican, l'origine de la fuite est trouvée!"
La couverture a certainement été blessante pour les Catholiques pour qui le Pape est l'autorité suprême. Il n'y a pas eu de manifestation, rien, on a trouvé la couverture soit drôle soit désolante, et l'affaire a été réglée devant les tribunaux.
Je veux dire que non, désolée, aussi respectueuse des religions que je puisse être, l'Islam n'a pas à être "intouchable", comme le dit la couverture de Charlie Hebdo.

Et vivre en démocratie c'est aussi avoir le droit d'exprimer son mécontentement même si c'est le métier des caricaturistes de caricaturer. On peut attaquer l'islam comme on veut (démocratie) par contre on ne peut pas faire part de son mécontentement via la manifestation ? Enfin je comprend pas , pourquoi on demande aux musulmans de se conduire comme les chrétiens ? Ce n'est pas du tout mais alors pas du tout le même état d'esprit.

 

[Maike]

Mais c'est ça qui est dingue! Alors les caricaturistes devraient pouvoir caricaturer tout, sauf ce qui a trait à l'islam, pour ne pas blesser les susceptibilités des Musulmans ? Je trouve incroyable qu'il faille prendre à ce point des pincettes; mais se dire qu'il y a peut-être un risque que publier telle caricature provoque des violences et donc ne pas le faire, c'est faire le jeu des extrémistes. Je pense que le but n'est pas de "provoquer la violence pour coller encore une fois une image de terroriste aux Musulmans". Le but est de continuer encore et encore jusqu'à ce que les caricatures sur n'importe quel sujet soient banalisées.

Je respecte profondément les croyances de chacun - non, en fait, je m'en fous. Les caricatures me font rire, ou ne me font pas rire, peu importe, elles font juste partie de la vie. Vivre dans un pays démocratique, c'est accepter la critique, la moquerie aussi d'une certaine façon, quand elle vient de personnes dont c'est le métier de se moquer. Vivre dans une société libre ne me donne pas le droit personnellement d'insulter votre prophète, mais elle le donne certainement aux caricaturistes et humoristes.

Il y a quelques mois le magazine allemand Titanic a publié cette couverture

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parce que des documents secrets du Vatican avaient été vendus à la presse. Le titre dit "Alléluia au Vatican, l'origine de la fuite est trouvée!"
La couverture a certainement été blessante pour les Catholiques pour qui le Pape est l'autorité suprême. Il n'y a pas eu de manifestation, rien, on a trouvé la couverture soit drôle soit désolante, et l'affaire a été réglée devant les tribunaux.
Je veux dire que non, désolée, aussi respectueuse des religions que je puisse être, l'Islam n'a pas à être "intouchable", comme le dit la couverture de Charlie Hebdo.

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi. Je suis d'accord sur le fait qu'il faille "banaliser" les caricatures, que l'islam n'a pas à être intouchable. Le problème c'est que depuis plusieurs années, il est très touché, et pas seulement au nom de la liberté d'expression... Il y a une manipulation islamophobe de ce genre de concepts (laïcité, droits des femmes, liberté d'expression, droits des animaux, etc etc). Je ne veux pas dire que parce que les caricatures risquent de provoquer des violences, il ne faut pas le faire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des violences, dues en grande partie à la stigmatisation des musulmans (et aussi comme l'a dit je ne sais plus quelle mad, majoritairement dans des pays "instables"), et que c'est débile de publier à ce moment là des caricatures qui vont dans le sens des islamophobes... A n'importe quel autre moment oui, dans cette ambiance, non. Parce que voilà, après les gens font exactement le même parallèle que toi avec la religion catholique en mode 'les chrétiens eux sont bien élevés", alors que 1) ce n'est pas le même contexte de stigmatisation permanente, 2) ben... Pas toujours non plus, et 3) surexposition médiatique des violences.
Charlie Hebdo fait de la récupération très très malvenue.

Edit: et en plus, je trouve ça vraiment trop facile de leur part, et hyper consensuel tellement c'est devenu faussement politiquement incorrect de critiquer les musulmans...

 

[Maike]

Je viens d'aller sur le site du monde, et voilà, en parlant de "servir le jeu des extrémistes..."

 

[Lamina]

Mais si, tu as le droit d'exprimer ton mécontentement, personne ne t'enlève ce droit - pour ce qui est de la manifestation, je renvoie à un de mes posts précédents: il faut faire une balance entre la protection de l'ordre publique et le droit de manifester. Mais ton mécontentement, à titre individuel, tu peux l'exprimer de bien des façons, par exemple en n'achetant pas les magazines qui font des caricatures. Ou alors tu pourrais refuser d'en parler pour ne pas faire le jeu des caricaturistes que tu décries (je ne veux pas dire que tu ne peux pas t'exprimer ici, c'est juste une des réactions d'un des lecteurs du monde qui a répondu à l'appel à témoins). Par contre la réaction ne peut pas être la violence et je refuse l'argument "ils feraient mieux de ne pas publier ces caricatures quand on voit le risque de violence".

Enfin, je ne pense pas que les musulmans devraient réagir comme des chrétiens: je trouve que le sacré et le profane, le religieux et le laïc devraient rester bien séparés. Il ne devrait pas y avoir de réaction typiquement chrétienne ou typiquement musulmane à des provocations.

Je m'explique un peu j'ai l'impression que le message qu'on tente de faire passer c'est "oui on peut se moquer de la religion musulmane de ses principes, de ses prophètes ". Soit . J'ai bien compris. A contrario on ne comprend pas qu'il puisse y avoir des réactions outragés, ou que des gens portent plaintes. Parce qu'en attendant tout le monde parle de réactions violentes mais OU sont elles ?? (Par rapport à la publication de ces caricatures) ça fait trois jours et toujours rien. A croire qu'on joue à se faire peur .
Quand à la séparation sacré/profane, religieux/laïc , là est toute la difficulté. Comme je l'ai dit plus haut la religion musulmane est globalisante . L'idéal c'est de vivre pour se consacrer à Dieu (tout en vivant sa vie, exercice quand même délicat) et ses principes. (Ce qui ne va pas à l'encontre de la modernité des pays très religieux sont tout à fait moderne ) à partir de ce moment la c'est difficile de séparer sa vie spirituelle de sa vie "humaine" puisque les deux ne font qu'un (et je précise que ce n''est pas pour autant que les droits citoyens sont violés, je ne connait pas une régle de l'islam qui va a l'encontre direct des lois).

 

[Maike]

Peptide on est complètement d'accord alors mais si la publication de caricatures de Mahomet mène à une telle crainte de violences, c'est bien parce qu'on nous apprend à nous y attendre en sous entendant sans cesse que musulmans = extrémistes, ce n'est pas pour rien que les médias s'emballent sur la question.
Et de la part de Charlie Hebdo je trouve ça grave qu'ils en arrivent à un point où Marine Le Pen est d'accord avec eux... Ce qui est à défendre en ce moment c'est pas vraiment la liberté d'expression vis à vis de la religion musulmane (cf les thèmes de la campagne présidentielle et les années précédentes, on a été libre de dire bien trop de choses sur les musulmans/les immigrés), mais plutôt les immigrés musulmans dont on se sert de la religion pour leur refuser une place en France.

 

[Emel-]

tu veux dire quoi par extremistes ?

Difficile d'y répondre parce que ça varie énormément. Disons que j'ai fréquenté pas mal de salafi, de "khawarij"... Je suis bien consciente que certains aspects de leur pratique s'appuient sur des textes, on va dire que je parle de ceux qui ont la vision la plus "catégorique" de l'Islam, qui n'acceptent aucune divergence concernant n'importe quel sujet (par ex, pour eux le Tawhid implique le rejet de toute forme de modèle autre que la chari'ah et si tu n'es pas d'accord avec eux, ils te stigmatisent au mieux ou usent carrément du takfir pour les plus durs, ce qui est assez moche).

Sword
En fait, il s'agit de cette page, c'est vrai qu'en regardant seulement la couverture, on pourrait imaginer qu'ils représentent un imam quelconque.

 

[Lamina]

Difficile d'y répondre parce que ça varie énormément. Disons que j'ai fréquenté pas mal de salafi, de "khawarij"... Je suis bien consciente que certains aspects de leur pratique s'appuient sur des textes, on va dire que je parle de ceux qui ont la vision la plus "catégorique" de l'Islam, qui n'acceptent aucune divergence concernant n'importe quel sujet (par ex, pour eux le Tawhid implique le rejet de toute forme de modèle autre que la chari'ah et si tu n'es pas d'accord avec eux, ils te stigmatisent au mieux ou usent carrément du takfir pour les plus durs, ce qui est assez moche).

Je crois que c'est aussi une difficulté(à croire qu'il n y a que ça dans ce que je dit lol). Déja j'ai du mal avec le terme salafiste pour désigner ceux qui veulent pratiquer l'islam a la lettre. Pour moi ce sont pas eux les salafs, les salafs sont mort depuis des années . Ce qu'ils nous sortent c'est plus un "revival de l'islam" vue à leur sauce. D'ailleur ce que je n'aime pas trop avec eux c'est que tu ne peut pas discuter. Une fois on était a la limite de me traiter de mécréante puisque je défendais le fait de dire l'intention avant de prier, et en plus de ça j'ai le malheur de considérer que le mawlid n'est pas haram, et pleins d'autres positions qui apparament ne font pas de moi une "bonne " musulmane :rotate:. (Ou alors parce que je considére avec avis d'imam , cheickh et hadith qu'on peut porter le hidjab sans qu'il soit forcement noir ou que le jilbab n'est pas forcément le BON hidjab).Je me demande toujours qui sont ils et comment peuvent ils se donner le droit de définir ce qui pour eux est le bon islam ? Mais bon ils sont tellement sur de détenir LA verité. Quelqu'un a fait une thése (dont je ne trouve plus les références mais je l'ai vu tourner sur un groupe facebook) qui expliquait qu'un musulman restait "salafiste" 5 ans. Au bout de ces cinq ans soit il rentrait dans une pratique dite "normal" ou il abandonne la religion.

Edit : Mon intention c'est pas de les dénigrer ils ont leur approche du texte qui est quand même religieusement défendable, il faut s'attacher au texte mais aussi à l'esprit du texte. Mais cette notion d'esprit j'ai l'impression qu'elle se perd.

 

[Listesiss]

Quand à la séparation sacré/profane, religieux/laïc , là est toute la difficulté. Comme je l'ai dit plus haut la religion musulmane est globalisante . L'idéal c'est de vivre pour se consacrer à Dieu (tout en vivant sa vie, exercice quand même délicat) et ses principes. (Ce qui ne va pas à l'encontre de la modernité des pays très religieux sont tout à fait moderne ) à partir de ce moment la c'est difficile de séparer sa vie spirituelle de sa vie "humaine" puisque les deux ne font qu'un (et je précise que ce n''est pas pour autant que les droits citoyens sont violés, je ne connait pas une régle de l'islam qui va a l'encontre direct des lois).

Le problème c'est que la fusion vie spirituelle-vie humaine fait elle aussi partie de croyances. Et il me semble qu'un Etat laïc ne doit pas établir ses normes autour des croyances de chacun.

 

[October Rain]

Je viens d'allumer ma télé. Un envoyé spécial était interrogé parce que 50 manifestants se sont pointés devant l'ambassade française en Egypte...

Par contre, en ce qui concerne la liberté d'expression, je trouve que maintenant, elle n'est pas respectée. Si des associations ont déposé des demandes de manifestation, elles devraient les obtenir et ne pas se voir servir le discours sécuritaire du débordement. Ceux qui souhaitent avoir recours à la violence n'attendent pas l'autorisation pour le faire.

 

[Emel-]

Lamina
Je les appelle salafi parce qu'ils se désignent comme tel. Ils s'appuient sur le hadith qui dit qu'il y a 73 sectes en Islam et qu'une seule entrera au paradis et qu'eux sont les seuls à détenir la vérité (il suffit de voir avec quelle violence ils dénigrent d'autres courants...). Ils ne sont pas très futés, ils trouveront toujours quelque chose à redire sur ta pratique... à partir de là, mieux vaut éviter de trop les fréquenter si j'ose dire. Si tu mets un hijab avec des paillettes, ils te disent que ce n'est pas un hijab, le must est le jilbab/niqab (d'une couleur sobre bien entendu) et encore, il ne faut pas le porter façon pirate (parce qu'on risque de voir la forme de la tête et c'est maaaal). C'est complètement absurde. Ce sont ceux qui misent le plus sur l'apparence et qui sont les plus médisants à la fois. Pour eux, le Mawlid est une bid'a, à force on finit par se demander ce qui n'est pas bid'a à leurs yeux (les manifs : bid'a puisque ça n'existait pas au temps de Muhammad Saws )... c'est assez consternant. Mais bon, les diaboliser comme le font les médias en disant qu'ils cherchent à répandre l'Islam alors que leur rêve à eux, c'est de faire la hijra, de se barrer le plus vite possible en terre d'Islam (l'Arabie Saoudite, super), c'est marrant.

Ce qui m'énerve le plus, c'est qu'ils s'empressent de sauter sur les converti(e)s, réi-islamisé(e)s pour les "guider". Et quand tu ne suis pas leur avis, tu es un fasiq, ou un kafir, génial (par contre, si tu fais le takfir d'un dirigeant d'un pays dit musulman, ils t'agressent en disant mais le takfir, c'est pas bien et seuls les théologiens ont droit de le faire !).

 

[Watchikakonda]

Je viens d'allumer ma télé. Un envoyé spécial était interrogé parce que 50 manifestants se sont pointés devant l'ambassade française en Egypte...

Par contre, en ce qui concerne la liberté d'expression, je trouve que maintenant, elle n'est pas respectée. Si des associations ont déposé des demandes de manifestation, elles devraient les obtenir et ne pas se voir servir le discours sécuritaire du débordement. Ceux qui souhaitent avoir recours à la violence n'attendent pas l'autorisation pour le faire.

C'est vrai, normalement les rassemblements qui risquent de créer des débordements sont permis en échange d'un encadement policier !

A Jérusalem, les manifestations ont été permis et elles ont été encadrées par la police ! Idem en Allemagne!
Au Liban, les lanifestations un minimum encadrées se sont déroulées pacifiquement ...

Je trouve qu'on exagère toujours en France avec le problèmes liés à l'Islam, l'interdiction de ces manifestations en est un exemple ! Il y'a une méfiance claire et nette par rapport à l'Islam, je peux comprendre vu le contexte, mais c'est clairement exagéré (on va jusqu'à interdire) et les autres pays le montrent !