Autres questions que j'aimerais poser à ceux/celles qui viendraient témoigner et qui connaissent donc le milieu hospitalier :
Est-ce que dans un CHU, les patient.e.s signent un document, avant une intervention chirurgicale, indiquant qu'ils/elles donnent leur accord pour qu'un.e étudiant.e assiste et pratique certains actes ?
Si oui, que dit ce document ? Est-il précis quand aux actes ? aux nombres ? Est-il différent selon les CHU ?

Je pense qu'il faut différencier le cas où m'étudiant fait un geste nécessaire pour l'intervention sous l'oeil du senior, et le cas où le geste est juste fait en plus, en mode "terrain d'entrainement". Yé m'explique: admettons qu'une femme soit au bloc pour l'opérer d'une grossesse extra-utérine (ahem). Je pense que ce n'est pas pareil de demander à l'étudiant de faire un TV pour qu'il repère la GEU, apprenne à en reconnaitre les signes, la localisation, que de lui dire une fois l'opération finie "vazy, entraine toi gars, fais moi un état des lieux".
Je sais pas si je suis assez claire...quoi qu'il arrive, pour moi le 2e cas DOIT être soumis à consentement.

Et pour l'histoire: je suis suivie en gynéco dans un CHU, et j'ai le choix: soit je viens voir mon gynécologue en consultation publique, je paie alors un prix normal de consultation spécialiste (genre 23 ou 25 euros, et encore en CHU on me demande que la part mutuelle), mais on me prévient qu'un.e interne sera présent.e et dans ce cas on m'a TOUJOURS demandée si j'étais OK pour être examinée par lui.elle, et j'ai TOUJOURS dit oui, ou bien je viens en consult' privée, c'est + cher, mais le gynéco est seul. Outre le prix, quand je peux je viens en public parce que OUI faut bien laisser apprendre. Et je pense comme beaucoup ici, si on demandait leur consentement avant l'opération je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de refus.

Dans un cadre + global de respect de la patiente, écoute et empathie: toujours dans le même CHU il y a des consultations d'urgences gérées par des internes. ça se passe toujours très bien d'un point de vue médical, mais humain, pas du tout. J'ai ainsi été reçue par un interne qui ne me croyait pas (pour l'histoire, je pensais faire une fausse couche, mais je ne savais pas avant ça que j'étais enceinte), et lui m'a tout simplement prise pour une conne, n'a rien vu à l'écho, a refusé d'appeler son tuteur, m'a dit "madame vous avez juste vos règles" (mais oui bien sûr) et a failli ne pas me prescrire de prise de sang pour doser l'hormone de grossesse (les "bêta" pour leur doux nom). Il a quand même marmonné un "je suis obligé c'est la procédure". Bim dans ta face c'était positif. 3 jours + tard j'y retourne et sur qui je retombe ? Le même. Entre temps mes "bêta" déconnaient, j'étais pas rassurée, mais j'ai quand même réussi à lui dire que ce serait bien d'écouter les patientes la prochaine fois. Il m'a répondu cette phrase incroyable:

Vous savez, en fac de médecine c'est la 1ère chose qu'on vous apprend: ne pas écouter les patients.


WTF!!!!!
 
Vous savez, en fac de médecine c'est la 1ère chose qu'on vous apprend: ne pas écouter les patients
Comme le fait remarquer @_Fadette, je sais pas où il a fait ses études ce charmant interne, mais dans toutes les structures de soin que j'ai pu connaître, on partait du principe qu'à partir de 14 ans, une fille/femme était susceptible d'être enceinte. Et à chaque fois que j'ai consulté dans un hôpital pour des douleurs au ventre, on a d'abord vérifié que ce n'était pas lié à une grossesse.
Je peux comprendre l'idée selon laquelle le patient ne sait pas toujours de quoi il souffre et qu'il peut se tromper, mais le mieux c'est de l'écouter d'abord et ensuite d'élaborer un diagnostic à partir des éléments constatés. Ca me paraît logique. C'est ce qu'on apprend en fac de médecine, non ?
Je digresse par rapport au sujet de base, mais une de mes connaissances a eu un diagnostic trop tardif de cancer, alors qu'elle se plaignait de douleurs, parce que le toubib partait du principe qu'un petit vieux qui se plaint, c'est pas grave (parce que les personnes souffrent pour un rien à partir d'un certain âge, et qu'il faut pas creuser plus loin).
 
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@Euki En fait, c'est inscrit dans le Code de la santé publique, à l'article L1111-4 : "[...] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment [...]. L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement clinique requiert son consentement préalable. Les étudiants qui reçoivent cet enseignement doivent être au préalable informés de la nécessité de respecter les droits des malades énoncés au présent titre". Malheureusement il me semble qu'aucune sanction n'est prévue en cas d'infraction
Je plussoie !
Vu ce matin dans mon fil d'actu via le site de AlloDocteur :
"La loi Kouchner de 2002 est très claire sur le droit des malades : "l'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement clinique requiert son consentement préalable". Aucun acte médical ne peut donc être pratiqué sans avoir auparavant reçu l'accord du patient. D'autant plus pour les examens intrusifs."

Et penser que "si on demande on pourra pas" c'est totalement con : quand on va dans un hôpital ou un cabinet où on sait qu'il y a des stagiaires ou des étudiants, on sait bien qu'ils sont là pour apprendre et que pour apprendre faut faire. Personnellement, si on me demande, avec la forme, la politesse et le respect de ma personne, je ne vais pas dire non. Etant mineure lors de mes dernières opérations, j'ose espérer qu'on ne m'a pas fait de TV sans l'accord de mes parents, mais rien que d'y penser ça me fait froid dans le dos.

Cette polémique, ça me fait doucement (et avec agacement) penser à celle qu'il y avait eu sur le "point du mari" en salle d'accouchement (le fameux point qui est fait après déchirement (forcé ou naturel) et qui resserre l'entrée du vagin pour "faire plaisir à monsieur" ... sans consentement de madame et sans la prévenir non plus ... un peu comme l'épiosio ...). On dirait juste que "madame elle sait tellement pas ce qui est bon pour elle que les hommes bien pensant font tout sans lui dire", pour son propre bien ...
 
Je digresse par rapport au sujet de base, mais une de mes connaissances a eu un diagnostic trop tardif de cancer, alors qu'elle se plaignait de douleurs, parce que le toubib partait du principe qu'un petit vieux qui se plaint, c'est pas grave (parce que les personnes souffrent pour un rien à partir d'un certain âge, et qu'il faut pas creuser plus loin).
Je connais aussi 2-3 cas comme celui-là. Une connaissance, jeune, non fumeuse, diagnostiquée après 1 an de plaintes et de toux d'un cancer du poumon, qui était du coup grade 4 hein. Bah ouais, non fumeuse, le médecin n'a fait que lui prescrire des sirops pour calmer sa toux.

Quant à l'idée du patient qui ne sait pas de quoi il souffre, j'approuve, mais dans mon cas je n'ai jamais émis de d'auto-diagnostique (je pensais faire une FC mais je ne l'ai pas dit). J'ai cité mes symptômes, et il m'a répondu ça :slap:

Mais on dévie là :cretin:
 
@Meianne le problème n'est pas que certains actes soient faits par des étudiants, ça m'est déjà arrivé pour un toucher vaginal, on m'a demandé ma permission et ça ne m'a posé aucune problème.
Le problème c'est de demander son consentement au patient, que l'acte soit fait par un étudiant ou non d'ailleurs.
@Priestess of Mars je suis totalement d'accord avec toi, comment savoir si l'étudiant exécute bien le geste si le patient ne peut réagir ?....
 
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une amie qui s etait fait operé des dents de sagesse m avait dit : quand j etais endormie ils ont peut etre fait des choses et je ne le sais pas... :sad:
si cette pratique existe c est scandaleux pour moi c est un viol puisque la patiente n a pas pu donner son consentement et un avis eclairé! :bomb:
moi j ai tjrs eu des gynecos av etudiants qui me demandaient systematiquement mon avis et j ai tjrs accepté mais ils m avaient donné le choix! et encore heureux :top:
pourrait on parler d une pratique barbare d un autre age qui se nomme le point du mari? qui est tout autant scandaleuse :confused:
 
Je n'ai rien à voir avec le monde médical, et ce que je vais dire n'est pas exactement dans le sujet mais c'est la même problématique...
Ma belle-mère a été aide-soignante pendant plusieurs années.. Elle raconte souvent (et ça m'horripile) que elle et ses collègues s'amusaient à "jouer" avec les patients endormis et notamment avec leurs "ptits zizis lol".. Elle en parle en nous disant que c'est très courant et que beaucoup d'infirmières/aides soignantes font ça de temps en temps pour rigoler, en tout cas dans les années où elle pratiquait..

Franchement ça donne pas envie de faire confiance au personnel hospitalier.. Qui a côté de ça fait pourtant un travail très important et remarquable mais complètement sali par ce genre d'histoires..
 
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Si parmi vous il y en a qui peuvent confirmer ou infirmer le contenu de cet article de Slate, ça m’intéresse aussi.
Parce que c'est absolument déprimant/choquant/terrifiant (au choix).
 
Ca ne me dérange pas d'être examinée une deuxième fois par un étudiant. Je veux juste qu'on me demande la permission avant. Si on me dit "Madame Noiz`, je suis Truc le chirurgien qui va vous opérer, voila Bidulette qui est interne et qui va m'assister, et si vous le voulez bien, Machin est externe et va assister à l'opération. Dans un but pédagogique, il serait intéressant pour Bidulette et Machin de pratiquer certains gestes en rapport avec la chirurgie, notamment ça, ça et ça, êtes-vous d'accord ?", je vais très certainement dire oui, parce qu'après tout, je serai dans les vapes, donc ça ne va pas faire grande différence pour moi. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me fasse des trucs sans que je sois au courant, qu'ils soient utiles ou non (sauf bien sûr si ça doit me sauver la vie).
Machin a besoin d'apprendre à faire un TV, on va m'endormir ? Ben Machin peut très bien me demander l'autorisation avant que je dorme. Je la lui donnerai gentiment et il fera ça tranquillement sur une personne qui dort mais qui sera d'accord pour faire le cobaye. Ca ne lui coûte pas plus cher et ça fait partie des choses qui rendent un passage à l'hôpital moins pénible.

Si parmi vous il y en a qui peuvent confirmer ou infirmer le contenu de cet article de Slate, ça m’intéresse aussi.
Parce que c'est absolument déprimant/choquant/terrifiant (au choix).
Je ne travaille pas à l'hôpital. Mais à 14 ans, il y a donc dix ans de ça, l'anesthésiste qui a officié quand je me suis faite opérer en ORL m'a dit, en sortant de salle de réveil, que les culottes Petit Bateau, c'était trop son truc. Nice.
 
Merci pour ton témoignage, mais à mes yeux, je suis désolée, cela reste absolument condamnable et peut se comparer à un viol si vous n'avez pas eu le consentement clair de la patiente.

A la limite, excuse moi mais j'espère bien qu'il n'y a pas de perversion dans votre geste, que vous soyez pro et que vous n'y preniez pas de plaisir. Le problème, c'est qu'on s'en fout un peu de ce que vous ressentez, on parle du ressenti de la femme couchée devant vous.
 
@Stalowa Wola Merci pour ton témoignage, mais ce qui me chiffonne, c'est que tu n'as pas du tout l'air de te mettre à la place de la patiente ou du patient. Ce n'est pas un viol pour vous, mais qu'en est-il de la personne opérée ? Que pense-t-il/elle de cette intrusion ? Dans ce cas, si c'est banal comme pratique, j'imagine que vous vous exercez entre vous ? Et pourquoi ne pas demander le consentement quand la personne est éveillée, libre à elle d'accepter ou de refuser ? On est pas mal à avoir dit que si ça nous était demandé et expliqué, on serait enclines à accepter car on comprend bien que les étudiants doivent s'exercer. N'est-ce pas plus formateur d'examiner un patient conscient afin d'avoir sa réaction ? Et justement, comment savoir si votre geste n'est pas brutal, puisque la personne est endormie ? Le problème, ce n'est pas l'examen en lui-même, c'est absence de recueil de consentement et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Bref je m'exprime très mal parce que ça me met en rogne que tant de professionnels de voient pas ce qu'il y a de choquant à cette pratique, mais plusieurs acteurs du monde médical sont aussi de cet avis, notamment l'ANEMF et Martin Winckler.
 

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