Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Chirurgiennes, infirmières, étudiantes en médecine : on a besoin de vous !
Chirurgiennes, infirmières, étudiantes en médecine : on a besoin de vous !
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Je ne connais absolument pas ce domaine, mais j'ai lu ce témoignage, si ça peut servir
@Reykjavík Je n'ai pas lu tout le document incriminé, mais dans le passage cité par les vendredis intellos, il n'est pas question de consentement non ?
@Reykjavík Je n'ai pas lu tout le document incriminé, mais dans le passage cité par les vendredis intellos, il n'est pas question de consentement non ?
(Je te cite, mais je pense pas que ça va réellement répondre a ta question, désolée....)
Dans un centre hospitalier universitaire, c'est extrêmement rare qu'un chirurgien opère seul, il y a toujours un étudiant avec lui, voire 2 (de 2 types : interne, a partir de la 7e année qui se spécialise, et l'externe, de la 3e a la 6e année). Un chirurgien ne peut clairement pas opérer seul (il a forcément besoin de "petites mains" qui tiennent des écarteurs.... et autres joyeusetés pour qu'il puisse opérer dans les meilleures conditions).
Et ce qui est difficile (et difficilement acceptable par les patients, ce que je comprends très bien), c'est que c'est en pratiquant qu'on apprend, et qu'il faut bien laisser faire les étudiants (après, c'est le chirurgien qui connait l'interne et qui décide quand il est apte à pratiquer, et il lui fait faire des choses petit à petit). Et au niveau du bloc, je pense pas qu'il y aurait beaucoup de patients qui diraient "oh oui volontiers, il faut bien que l'étudiant apprenne" (pour des petits gestes ok, mais pour une opération...).
Donc je ne sais pas s'il y a une clause concernant les étudiants dans les contrats pour donner son consentement (bien que j'aurais tendance à dire oui, juste pour des questions de protection au niveau juridique), mais à partir du moment ou tu vas dans un hopital, il faut s'attendre a ce qu'il y ait un étudiant. Parce que c'est comme ça que ça fonctionne.
Sinon je suis étudiante en médecine, en 5e année, et je suis passée en gynéco.
Au bloc, on apprend parfois des gestes, comme poser un spéculum, mais c'était toujours avec un but derrière servant a l'opération (poser une pince...). Jamais du "pur entrainement parce que c'est plus simple quand la patiente est endormie" (après je pense que ça dépend avec quel chir/interne tu tombes...).
Le reste du temps, j'ai appris l'examen gynéco sur des patientes conscientes, qui étaient au courant que j'étais étudiante.
Après, je pense que le toucher vaginal sur une patiente endormie au bloc pour apprendre aux étudiants n'est pas un mythe, et que ça se fait. Ce que je ne cautionne pas parce que clairement, je n'aimerais pas qu'on me le fasse. Et q'un étudiant a énormément d'occasions d'apprendre sur des femmes conscientes et consentantes pour ne pas à avoir a le faire quand elles sont endormies.
Pour le truc d'être soigné par des étudiants, au service de chirurgie dentaire qui dépend du chu c'est écrit noir sur blanc que le patient va être soigné par des étudiants et que s'il exige n'être soigné que par un professeur il peut aller se faire voir.
D'ailleurs c'est un peu la définition du chu, centre hospitalier universitaire.
D'ailleurs c'est un peu la définition du chu, centre hospitalier universitaire.
Non, il ne me semble pas qu'il existe de tel document à signer en CHU. Dans le livret d'accueil du patient, c'est expliqué qu'il est susceptible d'être soigné par des étudiants (médecins, infirmiers etc...) parce qu'il est hospitalisé dans un CHU... Donc en résumé, tu es hospitalisé en CHU = tu acceptes. Après ça n'empêche pas que certains patients expriment leur mécontentement d'être soignés par les étudiants. Quand j'étais étudiante infirmière, si un patient ne voulait pas se faire soigner par moi on n'insistait pas si c'était refus catégorique, la tutrice prennait le relai. Mais pour les internes c'est quand même plus compliqué, comme quelqu'un l'a dit, au bloc c'est très rare qu'il n'y ait pas d'interne et/ou d'externe sur une opération par exemple.
Pour ce qui est du sujet concernant le toucher vaginal sans consentement sous anesthésie, je suis infirmière, je n'ai jamais vu ou entendu ça autour de moi. Par contre j'ai déjà vu des apprentissages au toucher rectal sur des patients anesthésiés, et je ne pense pas qu'ils leurs avaient demandé leurs avis.
J'ai travaillé pendant 6 mois au bloc opératoire, je n'ai jamais vu ce genre de chose. C'est même la première fois que j'en entend parler.
Alors, je suis étudiante en 6ème année.
Et on m'a déjà proposé de faire un TR (toucher rectal) chez un homme endormi, quand j'étais en 2eme ou 3eme année (j'avoue je ne me souviens plus).
J'étais en stage d'urologie (avec des petits étudiants comme moi), une demi-journée par semaine, et à la fin d'une de ces sessions, le chef qui nous supervisait nous a annoncé qu'on irait au bloc la prochaine fois, et qu'il faudrait qu'on en profite pour faire des TR sur les patients sous anesthésie générale.
Ca ne s'est pas fait, heureusement.
Je dis heureusement parce que je ne sais pas ce que j'aurais fait. Je me souviens de l'état d'esprit dans lequel j'étais à l'époque, je voulais apprendre à palper, ausculter, les patients. C'était les premiers contacts avec les patients, les premières mise en pratique et on avait tous soif d'apprendre. Alors quand on m'a dit qu'on allait pouvoir faire des TR sur des patients endormis, je n'ai entendu que la première partie de la phrase... Après, on s'est quand même questionné, mais parmi les 5 étudiants présents ce qui ressortait c'est qu'il fallait bien qu'on apprenne ! (Pauvre fous !).
J'aimerais bien me dire, que je ne l'aurais certainement pas fait, mais en fait je n'en sais rien, et là je blâme l'encadrement. Parce que, finalement j'en ai fait des TR et des TV et posé des spéculum sur des personnes consentante et consciente. Et maintenant je sais qu'on a le temps d'apprendre pendant nos 3 années d'externat (de la 4ème à la 6ème année dans ma fac), je sais que le plus dur avec les patients ce n'est pas d'apprendre à les examiner mais d'établir une relation de confiance avec eux, (et d'apprendre plus de 300 items pour espèrer les soigner).
Maintenant concernant les faits à Lyon, je me mets à la place de ces étudiants à qui on donne une feuille d'objectif sur lequel est précisé : TV sous AG ! Alors oui certains vont avoir le recul nécessaire pour dire non ! Mais on ne me fera pas croire que c'est la majorité ! Devant, un truc officiel, institutionnalisé, et accepter par tous (visiblement) comme ça je vois mal les étudiants qui essaient d'autres part de se faire une place dans le service s'y opposer. Et je n'ose imaginer la banalité du truc, pour qu'on se permette de le mettre sur une fiche d'objectif (en ligne …).
Pour finir, je vais disgresser mais je ne peux m'empêcher de me questionner sur l'opportunité du scandale. Je m'explique : les fiches sont en ligne (d'après ce que j'ai compris) depuis 2010, j'ai déjà lu des articles dessus sur des blogs de médecins, il me semble sauf erreur que Martin W. a fait un billet dessus. Alors pourquoi d'un coup on en parle maintenant ? Pourquoi alors que les médecins et les internes se battent contre la loi santé? Alors que les propositions du ministère face à la mise en demeure de la commission européenne pour le temps de travail des internes sont inssuffisantes ? Alors que les internes entrent en burn-out ? Se suicident ?
NB : Pour l'histoire de la fresque avant qu'on ne m'accuse de promouvoir le viol d'une ministre, j'étais bien évidemment contre les bulles qui ont été rajouter à l'image initiale. Mais effacer une fresque pornographique alors que la majorité des internats de France en sont couverts, c'est juste soit une vaste blague, soit un coup médiatique.
Et on m'a déjà proposé de faire un TR (toucher rectal) chez un homme endormi, quand j'étais en 2eme ou 3eme année (j'avoue je ne me souviens plus).
J'étais en stage d'urologie (avec des petits étudiants comme moi), une demi-journée par semaine, et à la fin d'une de ces sessions, le chef qui nous supervisait nous a annoncé qu'on irait au bloc la prochaine fois, et qu'il faudrait qu'on en profite pour faire des TR sur les patients sous anesthésie générale.
Ca ne s'est pas fait, heureusement.
Je dis heureusement parce que je ne sais pas ce que j'aurais fait. Je me souviens de l'état d'esprit dans lequel j'étais à l'époque, je voulais apprendre à palper, ausculter, les patients. C'était les premiers contacts avec les patients, les premières mise en pratique et on avait tous soif d'apprendre. Alors quand on m'a dit qu'on allait pouvoir faire des TR sur des patients endormis, je n'ai entendu que la première partie de la phrase... Après, on s'est quand même questionné, mais parmi les 5 étudiants présents ce qui ressortait c'est qu'il fallait bien qu'on apprenne ! (Pauvre fous !).
J'aimerais bien me dire, que je ne l'aurais certainement pas fait, mais en fait je n'en sais rien, et là je blâme l'encadrement. Parce que, finalement j'en ai fait des TR et des TV et posé des spéculum sur des personnes consentante et consciente. Et maintenant je sais qu'on a le temps d'apprendre pendant nos 3 années d'externat (de la 4ème à la 6ème année dans ma fac), je sais que le plus dur avec les patients ce n'est pas d'apprendre à les examiner mais d'établir une relation de confiance avec eux, (et d'apprendre plus de 300 items pour espèrer les soigner).
Maintenant concernant les faits à Lyon, je me mets à la place de ces étudiants à qui on donne une feuille d'objectif sur lequel est précisé : TV sous AG ! Alors oui certains vont avoir le recul nécessaire pour dire non ! Mais on ne me fera pas croire que c'est la majorité ! Devant, un truc officiel, institutionnalisé, et accepter par tous (visiblement) comme ça je vois mal les étudiants qui essaient d'autres part de se faire une place dans le service s'y opposer. Et je n'ose imaginer la banalité du truc, pour qu'on se permette de le mettre sur une fiche d'objectif (en ligne …).
Pour finir, je vais disgresser mais je ne peux m'empêcher de me questionner sur l'opportunité du scandale. Je m'explique : les fiches sont en ligne (d'après ce que j'ai compris) depuis 2010, j'ai déjà lu des articles dessus sur des blogs de médecins, il me semble sauf erreur que Martin W. a fait un billet dessus. Alors pourquoi d'un coup on en parle maintenant ? Pourquoi alors que les médecins et les internes se battent contre la loi santé? Alors que les propositions du ministère face à la mise en demeure de la commission européenne pour le temps de travail des internes sont inssuffisantes ? Alors que les internes entrent en burn-out ? Se suicident ?
NB : Pour l'histoire de la fresque avant qu'on ne m'accuse de promouvoir le viol d'une ministre, j'étais bien évidemment contre les bulles qui ont été rajouter à l'image initiale. Mais effacer une fresque pornographique alors que la majorité des internats de France en sont couverts, c'est juste soit une vaste blague, soit un coup médiatique.
Je suis infirmière et durant mes études on nous a toujours dis de demander au patient la permission de faire quoi que ce soit et les fois où le patient a refusé se comptent sur les doigts d'une main !
Je suis actuellement en formation pour être infirmière puéricultrice, et quand je suis passé en maternité j'ai toujours demandé aux parents la permission de faire des soins sur leurs nouveau nés, pareil je n'ai jamais eu aucun refus.
Je pense que ces pratiques se font malheureusement, et je ne comprend pas pourquoi, on a largement le moyen de s'exercer sur des gens consentants !
Je suis actuellement en formation pour être infirmière puéricultrice, et quand je suis passé en maternité j'ai toujours demandé aux parents la permission de faire des soins sur leurs nouveau nés, pareil je n'ai jamais eu aucun refus.
Je pense que ces pratiques se font malheureusement, et je ne comprend pas pourquoi, on a largement le moyen de s'exercer sur des gens consentants !
@Mymy Pourquoi ne pas demander en plus pour le toucher rectal? Ça revient au même finalement 
Hop, j'ai envoyé un témoignage mais je te réponds aussi ici. =)
Pas que je sache non, mais dans les livrets d'accueil il est bien précisé que les intervenants lors d'une hospitalisation pourront être étudiants, que ce soit pour une prise de sang, pour changer les draps du lit, pour vous examiner ou pour aider à une opération.
Après, c'est un peu dur à envisager - accepter - mais il y aura forcément un étudiant pour aider le chirurgien sur une opération en fait. Les chirurgiens n'opèrent pas à deux, et ils ont toujours besoin d'un interne ou d'un externe (ou les deux) pour tenir les écarteurs, l'aspiration... Ca ne fonctionnerait pas autrement. Et c'est ainsi qu'on apprend d'ailleurs, en faisant les petites choses sous supervision du chef, puis les choses un peu plus grandes...
Mais ce ne sont pas de parfaits inconnus ces étudiants. Les internes sont vus dans les services par les patients (puisqu'ils "font tourner" une bonne partie des trucs dans les hôpitaux^^) et souvent les externes aussi, examinent le patient... Dans un monde idéal. Ca m'est arrivé d'assister à une opération sans connaître le patient.
Pour les TV, je suis en 6ème année, passée en gynéco et ... je ne doute pas que ça existe (c'est très moche) mais je n'en ai jamais vu/jamais fait.
Concernant le toucher rectal par contre, je ne peux que vous dire que ça se fait parfois. J'en ai jamais fait sous AG, quelques fois aux urgences en en parlant au patient... Mais le coup du toucher rectal sous AG (je ne suis pas sûre que le consentement ait été donné) ça... arrive.
J'en ai entendu parler, assez mal réagi pour ma part... Du coup j'espère avoir sensibilisé mes amis à l'idée... Mais certaines amies, sous la pression d'un chef de service autoritaire ont "appris" comme ça leur premier TR.
Enfin, tout de même. C'est loin d'être la majorité et des étudiants, et des opérations. Heureusement.
@Euki En fait, c'est inscrit dans le Code de la santé publique, à l'article L1111-4 : "[...] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment [...]. L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement clinique requiert son consentement préalable. Les étudiants qui reçoivent cet enseignement doivent être au préalable informés de la nécessité de respecter les droits des malades énoncés au présent titre". Malheureusement il me semble qu'aucune sanction n'est prévue en cas d'infraction 
Pour ma part, outre le problème que cela pose au niveau du consentement, de l'intrusion et de la déshumanisation du patient, je me demande l'intérêt d'examiner une personne sous AG, qui ne réagit pas si l'étudiant/le médecin s'y prend comme un manche. Enfin apparemment, pour le président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, demander le consentement du patient "c'est aller trop loin dans la pudibonderie". Ah.
Pour ma part, outre le problème que cela pose au niveau du consentement, de l'intrusion et de la déshumanisation du patient, je me demande l'intérêt d'examiner une personne sous AG, qui ne réagit pas si l'étudiant/le médecin s'y prend comme un manche. Enfin apparemment, pour le président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, demander le consentement du patient "c'est aller trop loin dans la pudibonderie". Ah.
Dernière édition :
Je pense qu'il faut différencier le cas où m'étudiant fait un geste nécessaire pour l'intervention sous l'oeil du senior, et le cas où le geste est juste fait en plus, en mode "terrain d'entrainement". Yé m'explique: admettons qu'une femme soit au bloc pour l'opérer d'une grossesse extra-utérine (ahem). Je pense que ce n'est pas pareil de demander à l'étudiant de faire un TV pour qu'il repère la GEU, apprenne à en reconnaitre les signes, la localisation, que de lui dire une fois l'opération finie "vazy, entraine toi gars, fais moi un état des lieux".
Je sais pas si je suis assez claire...quoi qu'il arrive, pour moi le 2e cas DOIT être soumis à consentement.
Et pour l'histoire: je suis suivie en gynéco dans un CHU, et j'ai le choix: soit je viens voir mon gynécologue en consultation publique, je paie alors un prix normal de consultation spécialiste (genre 23 ou 25 euros, et encore en CHU on me demande que la part mutuelle), mais on me prévient qu'un.e interne sera présent.e et dans ce cas on m'a TOUJOURS demandée si j'étais OK pour être examinée par lui.elle, et j'ai TOUJOURS dit oui, ou bien je viens en consult' privée, c'est + cher, mais le gynéco est seul. Outre le prix, quand je peux je viens en public parce que OUI faut bien laisser apprendre. Et je pense comme beaucoup ici, si on demandait leur consentement avant l'opération je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de refus.
Dans un cadre + global de respect de la patiente, écoute et empathie: toujours dans le même CHU il y a des consultations d'urgences gérées par des internes. ça se passe toujours très bien d'un point de vue médical, mais humain, pas du tout. J'ai ainsi été reçue par un interne qui ne me croyait pas (pour l'histoire, je pensais faire une fausse couche, mais je ne savais pas avant ça que j'étais enceinte), et lui m'a tout simplement prise pour une conne, n'a rien vu à l'écho, a refusé d'appeler son tuteur, m'a dit "madame vous avez juste vos règles" (mais oui bien sûr) et a failli ne pas me prescrire de prise de sang pour doser l'hormone de grossesse (les "bêta" pour leur doux nom). Il a quand même marmonné un "je suis obligé c'est la procédure". Bim dans ta face c'était positif. 3 jours + tard j'y retourne et sur qui je retombe ? Le même. Entre temps mes "bêta" déconnaient, j'étais pas rassurée, mais j'ai quand même réussi à lui dire que ce serait bien d'écouter les patientes la prochaine fois. Il m'a répondu cette phrase incroyable:
Vous savez, en fac de médecine c'est la 1ère chose qu'on vous apprend: ne pas écouter les patients.
WTF!!!!!
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