Comment c'était, la « Manif pour Tous » ? - Le Petit Reportage

24 Novembre 2012
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Ah merci de confirmer j'avais peur d'avoir mal compris le truc! Mon frère avocat avait passé une heure à me l'expliquer, enfin une notion de droit (autre que médical)  que je retiens correctement!:danse:

Et merci pour ta réponse à ma question sur la raison de l'exclusion des référendums sur les sujets de société, du coup je vais creuser un peu la question par moi même car ça m’intrigue (juste une question de démagogie?).

marilyn-m;3885092 a dit :
Le problème, c'est qu'il y a toujours le principe et la réalité.
Et le Conseil constitutionnel peut tranché que comme, c'est le peuple qui a décidé ça donne une légitimité et on ne peut pas aller contre la volonté du peuple même si ils font une connerie et que ce n'est pas constitutionnel en soi.
D'ailleurs, si la Constitution était vraiment respecté, de Gaulle n'aurait pas pu en 1962 faire en sorte que le président de la République soit élu au suffrage universel direct même si le texte était moins explicite
Dans le cas que tu cite c'est le gouvernement qui passe par dessus la Constitution dans son intérêt. Aujourd'hui je vois mal Hollande abuser de ses pouvoir, bafouer la Constitution pour organiser un référendum qui reviendrait à se tirer une balle dans le pied.

canerchja;3885123 a dit :
Par contre je pense si ça t'embête pas qu'on devrait continuer en MP plutôt qu'embêter les filles sur les détails du truc :d
Bah non moi ça m’intéresse vachement! Et puis c'est pas mal que ce débat soit argumenté avec des éléments sérieux et approfondis, on s’élève un peu au dessus des "cathos tous homophobes"," les homos savent pas élever des enfants" et autres réflexions pertinentes.:facepalm:
 
22 Septembre 2010
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Carcassonne
earithralia;3885114 a dit :
Vos arguments sont de plus en plus ridicules, on est pas la pour faire pleurer dans les chaumières... Je n'ai pas de certains cas comme la monoparentalité pour tel ou tel raison, qu'on me fait passer pour la méchante avec des phrases toutes fait "ah oui mais moi, ma mére m'a elevé seule...". Ce n'est pas pareil, et ça me donne juste envie de couper court à la discussion, moi je cherche des personnes intellectuellement mature pour avancer dans la discussion - mais si c'est pour me sortir des exemples de merde ( comme tout à l'heure l'histoire des exterminations des indiens) ou je ne sais quoi.

Je préfére me retirer de la convertation, et oui bon nombre de filles sur cette page son des extrémistes avec qui il faut peser sur chaque mot de peur qu'elles s'amusent à changer tout ce que vous avez dit pour vous montrer du doigt...
Ah mais rassure-toi, je n'avais pas l'intention de faire pleurer dans les chaumières. Tu t'étonnais qu'un enfant ne puisse pas se construire sans l'image traditionnelle de la famille, je te répondais simplement.

Si tu veux que je t'expose en long et en travers que l'image d'Epinal qu'on a de la famille n'est absolument pas réaliste d'un point de vue autant historique qu'anthropologique, je peux le faire. Je préférais rester simple mais si tu veux que je joue à l'experte, je dis amen.

Tu sembles entretenir le mythe selon lequel deux parents apportent des choses différentes à l'enfant, idée qui sous-entend une vision genrée, selon laquelle l'homme et la femme sont différents/complémentaires (la femme douce et l'homme droit peut-être ?) qui est un argument sexiste, puisque s'il y a des différences biologiques (indice elles se trouvent au niveau des organes sexuels primaires et secondaires), l'espèce homo sapiens est un primate supérieur néotène dépourvu d'instincts (les bébés en ont quelques-uns mais minimes). Nous nous construisons par l'acquis et non par l'inné.

La famille nucléaire telle qu'on la représente dans nos sociétés d'Europe occidentale est une image récente. On se rappelle le débat sur les enfants de divorcés il y a quelques années. Les familles recomposées existaient déjà au Moyen-Âge (et probablement avant). Et les unions homosexuelles faites par l'Eglise catholique.

Deuxième information choquante, selon les régions du monde ou les périodes historiques, la distinction basée sur le sexe biologique n'existe pas forcément (existence de troisième sexe). Et l'éducation des enfants n'est pas forcément confiée aux mêmes personnes. Les modèles familiaux ont changé au cours des siècles mais il existe encore aujourd'hui des populations qui ne vivent pas selon nos critères. Et ils n'ont pas l'air plus malheureux que nous.

Troisième information intéressante, l'enfant est un être pensant (et ça vient d'une personne qui les aime autant que croiser une araignée). Il peut observer le monde et faire ses propres choix. Il ne vit pas en vase clos, il sort de chez lui, se construit au contact de toutes les personnes qu'il croise et je crois qu'il a été récemment reconnu qu'en élever un dans une cave n'est pas autorisé.

Ce que ton message m'évoque c'est quelqu'un sans le moindre argument qui ne fait que répéter des lieux communs "un enfant a besoin d'un papa et d'une maman pour se construire" sans réfléchir au fondement de ses arguments. Et qui nous fait un caprice en se roulant par terre parce qu'on ne cède pas. Tu imagines peut-être que ton expérience de la vie est plus valide que la nôtre parce que tu penses détenir la clé de la normalité. Il n'y a pas de règles en matière d'êtres humains et la normalité n'a de validité que dans la société où tu t'exprimes.
 
  • Big up !
Réactions : The Frog
22 Septembre 2010
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Carcassonne
@Shield Hum toutes les études que j'ai vu (sans être experte non plus), dès lors qu'elles se basent sur un vaste panel d'individus ont tendance à mettre en exergue que les différences ne sont pas aussi importantes qu'on veut nous le faire croire. Il y a une grande variabilité au sein d'un même sexe et un homme peut produire autant de testostérone qu'une femme tout en présentant des caractéristiques "viriles" (agressivité, pilosité). Je sens que ça va prendre le même tournant que la crâniométrie et que la conclusion sera "en fait, ce n'est pas une caractéristique déterminante".
 
24 Novembre 2012
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@Canerchja
Oui merci!

@October Rain

@Shield


Voici un article et une publication extrêmement bien documentés sur l'action des hormones dans la différenciation des cerveaux hommes/femmes.
cerveau gauche et cerveau droit
European alliance for brain
Sans sexisme et de manière tout à fait abordable, on y explique que oui, l'homme et la femme sont de part leur génétique psychiquement différents, et que les influences de l'éducation/environnement ne font en fait qu'augmenter les différences comportementales induites par ce dimorphisme cérébral.
Si vous voulez creuser plus je vous conseille les publications de Doreen Kimura qui s'est beaucoup intéressée à ce dimorphisme (et du coup son action sur la dynamique émotionnelle et psychique des couples hétéros par rapport aux couples homosexuels)

Par contre il n'as toujours pas été prouvé que le fait d'avoir deux papas ou deux mamans ai une quelconque influence sur le développement cérébral des enfants...
 
K

katnissvsw

Guest
canerchja;3885813 a dit :
@breizh si @marilyn-m est d'accord je peux te copier-coller les parties de nos MP qui concerne le droit :) (en MP par contre, je reste convaincue que les détails sont pas trop intéressants pour le débat :cretin:)
Bien sûr y a pas de soucis.
Tes liens sont intéressants mais j'ai l'impression que c'est peu la justification de cliché sexiste. J'aimerais beaucoup savoir sur quoi elle se base car les statistiques , c'est vague.
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Ce que je voulais mettre en avant, c'est le fait qu'il place la souveraineté populaire au dessus de la constitution même si il leur suffit d'une simple minorité.
 
22 Septembre 2010
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Carcassonne
breizh;3885899 a dit :
@Canerchja
Oui merci!

@October Rain

@Shield


Voici un article et une publication extrêmement bien documentés sur l'action des hormones dans la différenciation des cerveaux hommes/femmes.
cerveau gauche et cerveau droit
European alliance for brain
Sans sexisme et de manière tout à fait abordable, on y explique que oui, l'homme et la femme sont de part leur génétique psychiquement différents, et que les influences de l'éducation/environnement ne font en fait qu'augmenter les différences comportementales induites par ce dimorphisme cérébral.
Si vous voulez creuser plus je vous conseille les publications de Doreen Kimura qui s'est beaucoup intéressée à ce dimorphisme (et du coup son action sur la dynamique émotionnelle et psychique des couples hétéros par rapport aux couples homosexuels)

Par contre il n'as toujours pas été prouvé que le fait d'avoir deux papas ou deux mamans ai une quelconque influence sur le développement cérébral des enfants...
C'est intéressant mais il y a quand même un truc de base qui coince. L'histoire de l'homme préhistorique. A l'heure actuelle, on ne dispose pas de suffisamment de données pour estimer qui était chargé de quoi. On ne dispose pas de suffisamment de restes (ou disons de suffisamment de restes en bon état) pour repérer des traces liées au travail. On peut estimer à la rigueur la quantité de végétaux consommés par un humain grâce à l'usure des dents par la silice mais dire que les femmes restaient dans la grotte et que les hommes allaient chasser c'est du domaine de la divination. En gros c'est aussi valide que de dire que les peintures rupestres sont des représentations du chamanisme (la seule chose qu'on peut vraiment faire c'est repérer des associations et des localisations privilégiées).

Autre exemple, le fait que le nombre d'hommes homosexuels double en temps de guerre n'a rien d'étonnant. La guerre est un domaine réservé au sexe masculin depuis longtemps. Leurs partenaires disponibles étant presque tout le temps des hommes et l'être humain ayant des besoins sexuels...

En fait, la quasi-totalité des différences évoquées peuvent s'expliquer par l'éducation (l'exemple du ballon, l'orientation) ou par la situation.

EDIT : comme @Marilyn M. je trouve que globalement on manque de chiffres. Sachant que dans la rédaction d'un article scientifique dans ma partie on me demande toujours de ne pas oublier de mettre le nombre exact sur lequel je me base euh, ça me paraît un peu léger.
 
Dernière édition :
24 Novembre 2012
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Je n'ai pas voulu mettre des liens vers des articles trop scientifiques qui te livrent des colonnes de chiffres et d'images car j'ai jugé ça plutôt rébarbatif. Ce genre de documents sont plutôt des publications sans visée "grand public", mais peuvent être trouvés sur des sites d'archivages de thèses et publications scientifiques

october-rain;3885962 a dit :
Autre exemple, le fait que le nombre d'hommes homosexuels double en temps de guerre n'a rien d'étonnant. La guerre est un domaine réservé au sexe masculin depuis longtemps. Leurs partenaires disponibles étant presque tout le temps des hommes et l'être humain ayant des besoins sexuels...
La je pense que tu as mal compris, il ne s'agit pas de la pratique homosexuelle en temps de guerre mais de l'impact de la guerre sur la gestation et donc l'impact sur la différenciation cérébrale du fœtus (via l'hormonologie perturbée). ce qui double c'est la proportion d’homosexuels nés durant cette période.
marilyn-m;3885958 a dit :
Tes liens sont intéressants mais j'ai l'impression que c'est peu la justification de cliché sexiste.
Dire "le cerveau de l'homme et de la femme marchent différemment" ce n'est pour moi pas sexiste, c'est un fait scientifique avéré. Tout comme dire "ma peau de blanche est différente de celle d'une personne noire" n'est pas raciste. Dire "mes reins de 22 ans fonctionnent différemment de celle d'une personne de 78 ans" ce n'est pas de l’âgisme.
Ce serait l’interprétation différence=infériorité qui serai sexiste, or il n'en est pas fait mention une seule fois dans les deux liens. Le fait d'étre tous différents n’est pas  une faiblesse mais bien ce qui fait la force de l'humanité, pas seulement sur le plan moral ou philosophique.

On a les faits scientifiques purs, décrits par les articles, mais il y en aura toujours pour les interpréter comme preuves de leur supériorité.
Et si des crétins à qui vous donnez à lire ces articles vous disent ensuite "on a un plus gros cerveau donc on est plus intelligents", rappelez leur que dans ce cas la que les moineaux et les poissons rouges leur sont intellectuellement supérieurs.
 
24 Novembre 2012
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euki-ex-calixteh;3886226 a dit :
Pour connaitre le nombre d'homosexuels, il faut que ceux-ci le déclarent (ça ne se voit pas à la naissance).
Donc, l'étude est forcément biaisée : est-ce qu'il y a plus de naissance d'homosexuels ? ou est-ce le contexte qui permet plus facilement de se déclarer homosexuel ?

Bien sur que ce n'est pas déterminé à la naissance! Ce sont des études qui sont faites après ces périodes, quand les enfants nés durant la guerre sont adultes et sexuellement actifs.

Quand au "contexte" dont tu parle il ne biaise pas l'observation car l'augmentation de la déclaration de l’homosexualité se fait de manière régulière et faible au court du temps (de 1950 à 2012 on a des études sérieuses). L’ augmentation "naturelle" de l’homosexualité due au changement de mœurs est connue. Le phénomène décrit est un évènement ponctuel dont la valeur est "significative", et donc observable. En gros sur un "bruit de fond" régulier et connu on entend un événement sonore très fort: pourquoi ce signal, comment l'expliquer?

Il pourrait y avoir d'autres explications mais pour l'instant seule celle de l'hormonologie perturbée à été mise en avant et n'a pas été infirmée.
 
K

katnissvsw

Guest
breizh;3886175 a dit :
Dire "le cerveau de l'homme et de la femme marchent différemment" ce n'est pour moi pas sexiste, c'est un fait scientifique avéré. Tout comme dire "ma peau de blanche est différente de celle d'une personne noire" n'est pas raciste. Dire "mes reins de 22 ans fonctionnent différemment de celle d'une personne de 78 ans" ce n'est pas de l’âgisme.
Ce serait l’interprétation différence=infériorité qui serai sexiste, or il n'en est pas fait mention une seule fois dans les deux liens. Le fait d'étre tous différents n’est pas  une faiblesse mais bien ce qui fait la force de l'humanité, pas seulement sur le plan moral ou philosophique.

On a les faits scientifiques purs, décrits par les articles, mais il y en aura toujours pour les interpréter comme preuves de leur supériorité.
Et si des crétins à qui vous donnez à lire ces articles vous disent ensuite "on a un plus gros cerveau donc on est plus intelligents", rappelez leur que dans ce cas la que les moineaux et les poissons rouges leur sont intellectuellement supérieurs.
Par analogie au sexisme, quand Cesare Lombroso disait en gros qu'on naissait criminel parce qu'on avait un cerveau de criminel (dont voilà quelques infos ici) car il avait mesuré les cerveaux des criminels et qu'ils avaient une certaine taille par rapport aux gens innocents
 
11 Avril 2012
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Besancon
earithralia;3885114 a dit :
mais si c'est pour me sortir des exemples de merde ( comme tout à l'heure l'histoire des exterminations des indiens) ou je ne sais quoi.

Je préfére me retirer de la convertation, et oui bon nombre de filles sur cette page son des extrémistes avec qui il faut peser sur chaque mot de peur qu'elles s'amusent à changer tout ce que vous avez dit pour vous montrer du doigt...

Bon. Trop de second degré doit tuer le second degré je crois, cé ma faute.

Je t'explique juste ce que j'entend par la ; je n'ai jamais entendu le moindre argument n'étant pas homophobe, et on en revient rapidement à un discours qui dans les grandes lignes dit ; "je ne veux pas de mal aux homosexuels, (symbolisé par lapidation) donc je ne suis pas homophobe, mais selon moi il n'est pas normal qu'ils se marient et aient des enfants (donc les même droits que les hétéros)". Or, ce dernier point n'est pas juste une opinion divergeante de la mienne ; elle est discrimatoire à l'encontre des homosexuels et bisexuels, tes concitoyens qui n'ont pas les même droits.
Donc discriminatoire disais-je, et la discrimination à l'encontre des homosexuels est qualifiée d'homophobe.

Lorsque tu parles de droit à un père et une mère, certes, mais quid des familles monoparentales ou des cas de veuvage ?

J'ai extrapolé et ironisé sur ta position, ce qui je l'admet était un peu con. Et j'ai parlé d'indiens parce qu'il me semble intéressant de déplacer le débat sur un autre type de population ; se permettrait-on les mêmes excès à l'encontre de personnes de couleurs, en parlant de mariage métis ?
Je ne pense pas. Et c'était à peut près les même arguments.
 
Dernière édition :
22 Mars 2012
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Valergues
juny-b;3862806 a dit :
louthetiger;3862786 a dit :
J'adore les "br" dans les légendes des photos, j'ai l'impression d'y voir un message subliminal :
tout ça fait bien FROID DANS LE DOS !

' Brice Hortefeux, présent à la manifestation "br" '
 + 1000, je me suis fait exactement la même réflexion, ça m'a fait rire.
Je ne vais pas argumenter en long, en large et en travers puisque ça a déjà été fait par des personnes s'exprimant beaucoup mieux que moi. Je me demande juste, très sincèrement, comment peut-on manifester contre une chose qui ne nous concerne pas ? Comment peut-on descendre dans la rue pour interdire quelque chose qui ne nous touche pas ? En quoi cela changera la vie de ces personnes ?
Je n'arrive vraiment pas à comprendre.
Je suis entièrement d'accord avec toi et je me fais d'ailleurs très souvent la réflexion ! On dirai vraiment que les manifestants vont voir leurs vies changer du tout au tout et qu'ils vont être comme "contaminer par un fléau" alors qu'objectivement à part de l'égalité ça n'apporte pas de changements majeurs. Des couples homosexuels que ce soit avec ou sans enfants il y en avait et il y en aura toujours (heureusement) et avec ou sans lois, ça ne changera rien à ça !
 

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