Consentement et séduction sont au cœur de cette nouvelle virale qui enflamme les États-Unis
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@123pourquoi
C'est certain que ça n'excuse rien mais moi ça me perturbe parce qu'en plus elle n'a même pas l'âge de boire de l'alcool (au USA c'est 21 ans), ce que ne pouvait pas ignorer Robert, du coup je me demande vraiment quelle genre de réaction il recherchait surtout qu'il sait qu'elle a trop bu, il lui fait même remarquer. Des gars qui font boire des filles en boîte pour provoquer ce genre de réaction, j'en ait vu plein et question consentement c'est encore plus dure de prouver qu'il y a eu viol car justement certaines ont les mêmes réactions désinhibée de Margot.
Personnellement, je suis aussi influencée par la fin de l'histoire, c'est possible que mon point de vue soit biaisé. Robert n'est pas vraiment le méchant de l'histoire, pas plus que Margot, je crois que le but est de mettre en avant l'interprétation du consentement (plutôt catastrophique dans l'histoire).
Pou les madz qui veulent en savoir plus, voici une interview complète de Kristen Roupenian: https://www.nytimes.com/2017/12/11/books/cat-person-new-yorker.html
C'est certain que ça n'excuse rien mais moi ça me perturbe parce qu'en plus elle n'a même pas l'âge de boire de l'alcool (au USA c'est 21 ans), ce que ne pouvait pas ignorer Robert, du coup je me demande vraiment quelle genre de réaction il recherchait surtout qu'il sait qu'elle a trop bu, il lui fait même remarquer. Des gars qui font boire des filles en boîte pour provoquer ce genre de réaction, j'en ait vu plein et question consentement c'est encore plus dure de prouver qu'il y a eu viol car justement certaines ont les mêmes réactions désinhibée de Margot.
Personnellement, je suis aussi influencée par la fin de l'histoire, c'est possible que mon point de vue soit biaisé. Robert n'est pas vraiment le méchant de l'histoire, pas plus que Margot, je crois que le but est de mettre en avant l'interprétation du consentement (plutôt catastrophique dans l'histoire).
Pou les madz qui veulent en savoir plus, voici une interview complète de Kristen Roupenian: https://www.nytimes.com/2017/12/11/books/cat-person-new-yorker.html
Vu les débats que ça provoque et les moult interprétations possible même sur un forum de féministes*, je dirai que l'auteur a réussi son coup 
* Oui c'est important car ici le débat n'est pas pollué par des trolls, des mascus ou de la culture du viol, et pourtant il y a débat. Le point que je trouve particulièrement intéressant c'est de savoir si elle se force parce qu'elle a une personne en face (éducation à la politesse, empathie) ou parce qu'elle est une femme (éducation genrée). Du coup je serai curieuse de voir une étude/un sondage sur les personnes qui se forcent à continuer un rapport dont elles ne veulent plus par manque d'envie (sans paramètre de menace ou contrainte). Bon forcément pour un garçon, sans parler d'éducation, c'est un peu plus "facile" d'arrêter pour des raisons techniques, mais si vraiment c'est une question d'empathie pour la personne en face, si des hommes se forcent ils doivent avoir des techniques pour dissimuler la panne.
* Oui c'est important car ici le débat n'est pas pollué par des trolls, des mascus ou de la culture du viol, et pourtant il y a débat. Le point que je trouve particulièrement intéressant c'est de savoir si elle se force parce qu'elle a une personne en face (éducation à la politesse, empathie) ou parce qu'elle est une femme (éducation genrée). Du coup je serai curieuse de voir une étude/un sondage sur les personnes qui se forcent à continuer un rapport dont elles ne veulent plus par manque d'envie (sans paramètre de menace ou contrainte). Bon forcément pour un garçon, sans parler d'éducation, c'est un peu plus "facile" d'arrêter pour des raisons techniques, mais si vraiment c'est une question d'empathie pour la personne en face, si des hommes se forcent ils doivent avoir des techniques pour dissimuler la panne.
Moi même à la fin avec les insultes j'ai du mal à voir Robert comme un méchant, contrairement à ce que suggère l'auteure de l'article...
Finalement, on ne se retrouve pas dans le point de vue de Robert, mais qui nous dit que le rapport n'a pas été forcé pour lui aussi ?
Il refuse dans le bar, et pourtant fini par accepter... Peut-être que de son côté aussi, la pression sociétale a fait son effet : "Elle ne te plait pas tant que ça, mais quel mec refuse un rapport sexuel ? Quel mec refuse une bombe comme ça ? si tu ne le fait pas maintenant tu n'aura peut-être pas l'occasion de t'en refaire une comme ça"
Ce que expliquerait peut-être la froideur du rapport...
Et pour ce qui est des insultes... Comment vous réagissez vous face à un mec qui couche avec vous, vous ghost, vous envoie chier par texto et ne vient pas vous saluer dans un bar quand il vous revoit ? Je pense qu'on reste dans le même registre;;
Finalement, on ne se retrouve pas dans le point de vue de Robert, mais qui nous dit que le rapport n'a pas été forcé pour lui aussi ?
Il refuse dans le bar, et pourtant fini par accepter... Peut-être que de son côté aussi, la pression sociétale a fait son effet : "Elle ne te plait pas tant que ça, mais quel mec refuse un rapport sexuel ? Quel mec refuse une bombe comme ça ? si tu ne le fait pas maintenant tu n'aura peut-être pas l'occasion de t'en refaire une comme ça"
Ce que expliquerait peut-être la froideur du rapport...
Et pour ce qui est des insultes... Comment vous réagissez vous face à un mec qui couche avec vous, vous ghost, vous envoie chier par texto et ne vient pas vous saluer dans un bar quand il vous revoit ? Je pense qu'on reste dans le même registre;;
@Soomaya
Euh... Non pas dans le même registre avec moi x)
Je ne le stalkerai pas dans son bar, avant de lui envoyer une vingtaine de message pour savoir s'il couche avec sa pote, puis de le traiter de salope.
Tu ferai vraiment ça toi ? Wtf
Euh... Non pas dans le même registre avec moi x)
Je ne le stalkerai pas dans son bar, avant de lui envoyer une vingtaine de message pour savoir s'il couche avec sa pote, puis de le traiter de salope.
Tu ferai vraiment ça toi ? Wtf
@Manhole En fait, le bar où elle le voit est un bar 1) fréquenté uniquement par des étudiants 2) où elle a proposé qu'ils aillent lors de leur premier RDV (il avait donc connu l'existence de ce bar par elle) 3) les messages qu'il lui a envoyé juste après.
Donc dans la nouvelle c'est assez clair qu'il était pas là par hasard
Mais je dis ça de mémoire hein, je me souviens plus des détails
Donc dans la nouvelle c'est assez clair qu'il était pas là par hasard
Mais je dis ça de mémoire hein, je me souviens plus des détailsT'as oublié "ne respecterait pas mon consentement, ferait du chantage affectif, me violerait".
@Pazzi je sais que le sujet de l'article n'est pas la prostitution, mais ce que tu as dit m'a frappée alors je voulais réagir.
Je pense qu'il y a plein de raisons qui peuvent pousser quelqu'un à aller voir un-e travailleur-se du sexe, donc je ne vais pas faire une énumération, ce qui m'a fait tiquer, c'est le fait que tu pars du principe que le/la travailleur-se du sexe ne désire pas le client. Alors certes, je ne connais pas trouzemille travailleur-se-s du sexe, mais j'en connais quelques un-e-s, dont un-e ou deux très très bien, et des discussions que j'ai pu avoir avec, il est ressorti que très clairement, oui, ils/elles peuvent avoir du désir pour un-e client-e, peuvent en avoir beaucoup, pour certain-e-s en ont pour la majorité de leur client-e-s, pour d'autres pas, et toutes les possibilités entre les deux. Des fois, ils/elles ont du sexe fantastique avec un-e client-e et sont trop content-e-s de le revoir. Des fois c'était bof, mais ils/elles sont quand même super content-e-s de le revoir. Des fois ils/elles veulent pas. Et des fois c'était top, mais ils/elles veulent pas remettre ça. Etc.
Enfin bref, t'as toutes les nuances de présence / absence de désir qui sont possibles dans une relation tarifée, et je trouve que ça relève un peu du cliché de se dire qu'un-e client-e est quelqu'un qui paye pour coucher avec quelqu'un qui ne le/la désire pas. Et c'est dommage parce que ce type de représentations autour du travail du sexe n'aide pas du tout les travailleur-se-s du sexe..
Certains commentaires me font vraiment peur.
Je ne trouve pas personnellement que Margot soit une "connasse" ou que ça soit également totalement de la faute de Robert.
Je trouve qu'il y a un grand manque d'empathie ici.
Et encore pour moi, le plus déplorable du texte, c'est quand Robert répond poliment à Margot mais qu'ensuite il la harcèle de messages jusqu'à l'insulte. Tout ce qu'il y a eu avant, c'est une femme qui avait de se faire désirer, qui a fantasmé une relation en se voilant la face sur sa déception, et qui "par politesse" 'a pas su dire non au moment venu. Quant à Robert, il s'est contenté de s'assurer verbalement qu'elle était consentante lorsqu'il l'a crue saoule, mais pendant l'acte en aucun cas il a su détecter son manque de répondant de manière corporelle/physique. Je suis désolée mais ça se sent quand la personne perd de son enthousiasme au lit. Faire l'amour ce n'est pas juste mécanique... Et ce manque de ressenti, c'est pour moi encore la façon dont on éduque les hommes à s'intéresser qu'à leur plaisir avant tout une fois que la nana est dans leur lit...
Enfin bon...
Je ne trouve pas personnellement que Margot soit une "connasse" ou que ça soit également totalement de la faute de Robert.
Je trouve qu'il y a un grand manque d'empathie ici.
Et encore pour moi, le plus déplorable du texte, c'est quand Robert répond poliment à Margot mais qu'ensuite il la harcèle de messages jusqu'à l'insulte. Tout ce qu'il y a eu avant, c'est une femme qui avait de se faire désirer, qui a fantasmé une relation en se voilant la face sur sa déception, et qui "par politesse" 'a pas su dire non au moment venu. Quant à Robert, il s'est contenté de s'assurer verbalement qu'elle était consentante lorsqu'il l'a crue saoule, mais pendant l'acte en aucun cas il a su détecter son manque de répondant de manière corporelle/physique. Je suis désolée mais ça se sent quand la personne perd de son enthousiasme au lit. Faire l'amour ce n'est pas juste mécanique... Et ce manque de ressenti, c'est pour moi encore la façon dont on éduque les hommes à s'intéresser qu'à leur plaisir avant tout une fois que la nana est dans leur lit...
Enfin bon...
@A Kane
Alors en fait pour moi le problème c'est pas tant ici, si la personne TDS ressent du désir, mais l'importance qu'à ce désir ou son absence sur le désir du client potentiel.
Donc bien sûr, en une phrase c'est très généralisé, mais 1) sur la prostitution de manière générale, où tout le monde n'y est pas librement, (alors "c'est pas représentatif de la prostitution", je ne sais pas, c'est plus représentatif pour moi que Belle de Jour, j'ai pas trouvé de chiffres faibles, ça varie trop entre les abolitionnistes et les anti) : les échos de TDS que j'ai ce sont des histoires très sombres de mac, mais effectivement c'est pas un milieu que je connais.
2) Sur la prostitution consentante, je pense que c'est quand même la roulette russe du désir, dans le sens où il faut déjà payer la personne, et elle peut ressentir autant d'enthousiasme à l'idée de faire ça que un comptable à faire une fiche de comptes. Elle peut être à fond dedans ou pas, comme tu le dis, un peu comme n'importe quel métier au final. C'est juste que pour moi, ce doute, cette incertitude, ça suffit pour moi à ne pas vouloir le faire (même en ôtant le risque que la personne soit victime d'une traite sexuelle). J'ai vraiment du mal à comprendre l'état d'esprit où ça n'a pas d'importance. Pour les clients masculins envers les TDS femmes, je ne peux interpréter cela que comme un manque d'intérêt pour le désir féminin de manière générale : ce sont les phrases classiques "une prostituée ça coûte moins cher qu'emmener une femme au resto" etc.
Mais on s'éloigne du sujet :/ Pour revenir au texte :
Peut-être que j'ai un désir "parasitaire", un peu comme la nouvelle d'ailleurs, très dépendante du désir de l'autre (Margot est chauffée par le désir qu'elle pense que ressent Robert, par exemple). Les situations de désir "flou" sont pour moi pas excitantes du tout.
C'est ce que j'essaie de dire pas clairement je crois.
Alors en fait pour moi le problème c'est pas tant ici, si la personne TDS ressent du désir, mais l'importance qu'à ce désir ou son absence sur le désir du client potentiel.
Donc bien sûr, en une phrase c'est très généralisé, mais 1) sur la prostitution de manière générale, où tout le monde n'y est pas librement, (alors "c'est pas représentatif de la prostitution", je ne sais pas, c'est plus représentatif pour moi que Belle de Jour, j'ai pas trouvé de chiffres faibles, ça varie trop entre les abolitionnistes et les anti) : les échos de TDS que j'ai ce sont des histoires très sombres de mac, mais effectivement c'est pas un milieu que je connais.
2) Sur la prostitution consentante, je pense que c'est quand même la roulette russe du désir, dans le sens où il faut déjà payer la personne, et elle peut ressentir autant d'enthousiasme à l'idée de faire ça que un comptable à faire une fiche de comptes. Elle peut être à fond dedans ou pas, comme tu le dis, un peu comme n'importe quel métier au final. C'est juste que pour moi, ce doute, cette incertitude, ça suffit pour moi à ne pas vouloir le faire (même en ôtant le risque que la personne soit victime d'une traite sexuelle). J'ai vraiment du mal à comprendre l'état d'esprit où ça n'a pas d'importance. Pour les clients masculins envers les TDS femmes, je ne peux interpréter cela que comme un manque d'intérêt pour le désir féminin de manière générale : ce sont les phrases classiques "une prostituée ça coûte moins cher qu'emmener une femme au resto" etc.
Mais on s'éloigne du sujet :/ Pour revenir au texte :
Peut-être que j'ai un désir "parasitaire", un peu comme la nouvelle d'ailleurs, très dépendante du désir de l'autre (Margot est chauffée par le désir qu'elle pense que ressent Robert, par exemple). Les situations de désir "flou" sont pour moi pas excitantes du tout.
C'est ce que j'essaie de dire pas clairement je crois.
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