Critiques masculines

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Gia_Juliet, le 12 mai 2017.

  1. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    Mais carrément,

    Et comme vous savez c'est très difficile de refuser d'obéir aux injonctions sociales, d'autant qu'elles se cachent derrière des prétextes : "c'est comme ça qu'on doit s'habiller/se comporter pour être correct / beau / respectueux / socialement acceptable"

    C'est très difficile, parce qu'on le voit bien, refuser le dress code social ou l'attitude qu'on attend de vous, c'est donc être incorrect / moche / irrespectueux / socialement inacceptable : qui voudrait de ça ?

    Il y a vraiment une histoire de confort là-dedans : le confort de porter le vêtement dont on a envie VS le confort d'être "normal" (socialement accepté / acceptable), l'un excluant l'autre.
    Et c'est dingue, mais la pression sociale est telle, qu'on préfère porter des vêtements éventuellement vécus comme moches et inconfortables plutôt que d'affronter l'inconfort social - il faut dire que ce dernier peut être d'une violence surprenante, envers les hommes comme les femmes qui sortent de l'ornière, "aucune pitié ne leur sera accordée".

    Et d'ailleurs cette notion de confort me fait pousser la réflexion un peu plus loin, parce qu'elle est centrale en fait.
    Le confort de la société qui cherche à unifier, éviter les grains de sable dans ses rouages,
    Le confort des individus qui cherchent à être intégrés dans cette société,
    Le confort - encore plus sournois - des individus qui trouvent leur compte dans cette situation, c'est à dire presque tout le monde par moments.

    Par exemple : c'est confortable pour les hommes de se penser supérieurs en force, en intellect et en capacité à diriger, donc c'est inconfortable pour eux d'être dirigés par une femme, donc ils freinent la progression professionnelle des femmes, donc les femmes se heurtent au plafond de verre.
    Au départ, ils ne désirent pas spécialement bloquer l'ascension des femmes, ils cherchent seulement à limiter leur inconfort, voire conserver le confort existant.

    De la même façon, il faudrait pour être tout à fait honnête, se demander ce qui est confortable pour nous et qu'on entretien presque sans s'en rendre compte.
    Par exemple : la drague (déjà abordée dans ce topic). En tant que femme, c'est très confortable pour moi que les hommes fassent le premier pas. Voire même c'est agréable (encore plus piégeux).
    Alors que pour les hommes c'est une injonction pesante parce que systématique, et puis tous les hommes n'ont pas le même caractère, certains sont timides ou peu démonstratifs, et pour ceux-là les choses seront inconfortables.

    En fait pour libérer les uns, il faut bien souvent bousculer le confort des autres.
    Alors pour savoir ce qui pèse aux hommes, il faut se demander ce qui nous arrange à nous…
     
    AStarShinesBright, Nyxi, Lord Griffith et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  2. courgette

    courgette
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    C'est plus facile pour moi, une femme, de dire à un collègue que ya un truc qui va pas dans son travail que pour mes collègues masculin. Si c'est moi ou une autre femmes, ils prennent la critique pour ce qu'elle est : une critique de leur travail. Si c'est un autre homme, je constate que ça pars beaucoup plus vite en concours de quéquette, et que c'est pris comme une remise en question de pouvoir entre deux individus. En tans que femme, je ne suis pas une "menace", ça reste pro. Avec un autre mec, ça devient plus vite perso.

    Donc ya le manspleaning et le "vous êtes là secrétaire de ?..", mais à l'inverse, c'est plus facile pour moi de bosser sereinement avec des hommes que pour des mecs. (Parce que j'ai presque pas de collègues qui vont remettre en question la parole parce que je suis une femme, donc ça marche bien).

    Voilà, une discrimination des hommes que les femmes ne subissent pas, le concours de bites professionnel :)
     
    AStarShinesBright, Ayrshire, Sildan et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  3. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    Et sinon,
    Y'a des Madz qui ont osé lire les bouquins d'Esther Vilar ?
     
  4. Pawline

    Pawline
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    cul nu au soleil

    @Sildan coucou! :hello: Tu peux m'en durent plus sur ses livres et de quoi ils traitent? Ça pourrait peut-être m'intéresser

    Une autre chose que je constate dans le cadre du travail: au niveau d'accorder une tâche à lourdes responsabilités j'ai l'impression qu'on va sous-estimer les femmes, partir du principe qu'elles devront obligatoirement être épaulées, qu'elles ne sauront pas gérer la pression; alors que c'est l'extrême inverse pour les hommes en mode "mais siiiiiiii, tu vas gérer" en niant complètement le fait que ça puisse effrayer/rebuter, et en ne leur proposant pas ou peu de déléguer. Comment veut-on qu'après ils ne soient pas gênés de demander un coup de main?
     
    Sildan et LadyNightstalker ont BigUpé.
  5. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Sildan et @Pawline
    concernant les livres d'E. Vilar, il faut tout de même les remettre dans leur contexte historique. J'ai lu uniquement des extraits pendant mes études (The Manipulated Man et The Polygamous Sex), donc je ne vais pas me prononcer pour l'ensemble de son œuvre. Aujourd'hui, on qualifierait ses écrits de (très) masculinistes, voir sexistes. Mais ces deux livres datent des années 70.
    Les parties que j'ai lu traitaient de la dépendance financière des femmes par rapport aux hommes (qui, selon Vilar, serait en fait au profit des femmes, puisque ce serait une manière de se décharger des responsabilité financières et une captation des revenus masculins) s'appuient sur un modèle économique qui est complètement daté.
    Je me souviens d'un raisonnement du genre :
    "Les hommes créent le plus de richesse économique (étant majoritaire à travailler et apportant la majorité des revenus du foyer)
    or les femmes dépensent plus de richesses (elles font les courses, veulent des objets coûteux comme l’électroménager pour pouvoir rien foutre à la maison, sont plus dépensière_oui j'ai dit que ses idées étaient sexistes ?)
    donc les femmes dépensent les richesses au détriment des hommes, ces derniers sont donc les grands perdants du capitalisme et du travail."
    Autant vous dire que ce genre de schéma est largement dépassé (et économiquement plein de défauts, surtout depuis qu'on met en avant l'économie non marchande).

    Edit : j'ai retrouvé le texte dans mes cours
    Attention, rien que la dédicace de "Manipulated man" vaut son pesant de cacahouète :
    "Je dédie ce livre à ceux dont il n’est pas fait mention ici : aux hommes, si rares, qui ne se laissent pas "dresser" ; aux femmes, si rares, qui ne se laissent pas acheter ; et à celles, si heureuses, qui n’ont pas de valeur commerciale, parce que trop vieilles, trop laides, ou trop malades."

    re-edit : c'est malin, du coup je lis The Manipulated Man, et j'ai envie de hurler à chaque ligne, voir à chaque mot.

    re-re edit : allez, je peux pas résister au plaisir de vous en donner un passage :
    C'est tout à fait ça !
     
    #17 Gabelote, 2 août 2017
    Dernière édition: 2 août 2017
    Burial a BigUpé ce message
  6. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    @Gabelote je comprends ta réaction mais...
    Il faut envisager que personne ne parle des contraintes imposées aux hommes dans notre société ! Que ces bouquins (E. Vilar) sont peut-être un peu extrêmes, mais qu'ils sont les SEULS à ma connaissance qui développent cette part-là : sinon tout ce qu'on entend c'est "pauvres femmes victimes, méchants hommes dominants"

    Or je pense vraiment que les hommes pâtissent eux-aussi du système.
    Mais on ne peut pas le dire, parce que ça prouverait que les femmes sont complices de ce système, or elles préfèrent n'être vues que comme des victimes.
    Mais ce n'est pas le cas, elles participent, consciemment ou pas. Sans leur participation le système se serait écroulé depuis longtemps.

    Et puis il faut imaginer ce que ça fait à un homme (bien) de lire un bouquin féministe qui accuse les hommes (à juste titre) d'être dominateurs envers les femmes : il se sent triste, il se dit Ha bon, je fais partie de ce groupe d'enfoirés que sont les mâles, je suis un tyran en puissance, un salaud ?
    On a envie de lui dire « mais non, ça ne s'adresse pas à toi ! Toi tu es un mec bien ! »

    Ben Idem pour les bouquins de Vilar : ça s'adresse PAS aux femmes bien, qui gagnent leur vie, n'exploitent pas les hommes, changent leur roue de voiture toutes seules, et préfèrent un beau jeune homme pauvre qu'un vieil homme riche, indépendamment de leurs intellects respectifs.
    Ben oui, parce qu'Esther Vilar c'est dépassé, ça date des années 70 et beaucoup de choses ont changé depuis mais… on voit encore de belles jeunes femmes au bras d'hommes plus âgés mais plus aisés financièrement, et l'inverse est toujours rare, et cela est symptomatique.

    Résumé de l'analyse d'Esther Vilar : (@Pawline)

    Les femmes sont adultes autant que les hommes : elles doivent (devraient) assumer leur pitance, leur protection, bref, s'assumer elles-mêmes comme des grandes, et assumer aussi les enfants, comme tout adulte de la communauté.

    L'enfant a un statut particulier : iel est faible, iel a besoin de la protection des adultes. Pour s'assurer cette protection, la nature a créé l'instinct de protection, qui se déclenche face à des signaux juvéniles : grands yeux, traits enfantins, allure naïve, novice, fragile.

    Or, pour déclencher chez l'homme un réflexe de protection à leur profit, les femmes (non, pas toutes les femmes, comme pas tous les hommes etc…) ont travaillé ces caractères juvéniles, et cherchent à les entretenir. L’idéal féminin de notre société est la femme-enfant, visage lisse sans la moindre ride, grands yeux émerveillés, attitude d'admiration des hommes-adultes : que tu es beau / grand / fort / intelligent mon chéri !

    Comme elle le dit très justement, les revers de la médaille sont nombreux : d'abord on passe pour des cruches qui restent gamines toutes leurs vies.

    Ensuite, le réflexe de protection s'accompagne d'un autre phénomène non souhaité pour le coup : inhibition du désir sexuel ; ben oui, un enfant on le protège, on le baise pas. Donc, une fois que l'homme entretien une femme, il cesse de la désirer, et c'est normal.

    Encore ensuite, la femme fini par vieillir, et comme on a appris à l'homme qu'une belle femme c'est une femme juvénile, ben un beau jour, il en préfère une plus jeune.

    Et tout le monde affirme comme une vérité universelle que les hommes « vieillissent mieux » que les femmes, ce qui est une absurdité : dans un monde où les femmes seraient adultes et non juvéniles, on ne dirait pas cela, pas plus que pour les hommes. Dans un tel monde, les femmes ne craindraient pas plus que les hommes d'avoir des cheveux poivre et sel ou des rides ; mais ça, c'est pas moi qui l’invente, et ça existe encore, bien qu'on n'en soit plus aux années 70.


    La dédicace que tu cites Gabelote, moi je la trouve très belle : elle s'adresse justement aux autres, aux femmes qui ne s'infantilisent pas pour se vendre, aux hommes qui veulent des femmes à aimer et pas des gamines à entretenir, ça rappelle que tout le monde ne cède pas aux diktats de la société.
    Ça rappelle que si on ne participe pas à tout ce bordel, on n'a pas à se sentir visé par les propos de Vilar, pas plus que le brave gars déconstruit n'est visé par les féministes quand elles disent « les hommes »...

    Je reconnais que c'est dur à lire et que c'est tellement à contre-courant d'accuser aussi les femmes de l'état du système, mais je crois qu'elle a raison : tout le monde est acteur, et c'est trop facile de faire passer les femmes pour de pures victimes et les hommes de purs salauds, à un certain niveau les hommes aussi sont victimes de tout ce système et certaines femmes en profitent. Oui, j'ai dit "certaines", pas toutes. Bref si certain.e.s veulent tenter la lecture (bien entendu, il faut tenir compte de l'époque où ça a été écrit, mais ce n'est pas si difficile de faire la part des choses), on trouve tout en pdf gratuit genre là : http://mega.telechargercomplet.fr/t...ugue-et-le-sexe-polygame-versions-ameliorees/
     
    Gia_Juliet et Burial ont BigUpé.
  7. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Sildan

    Je déplore tout autant qu'il n'y ai pas assez de littérature pour analyser les effets nocifs du patriarcat sur les hommes. Mais je ne mettrais pas Vilar dans cette littérature.
    Le gros problème, à mes yeux, des idées de Vilar, c'est l'absence totale de rigueur scientifique. C'est pas du travail de sciences sociales, c'est pas du travail de psychologie. C'est un essai sur ce qu'elle voit autour d'elle et ce qu'elle déduit de ce qu'elle voit. Alors, c'est pas mal pour décrire une époque donnée, mais ça reste soumis à une grande subjectivité. A titre d'exemple, dans les années 70 B. Groult publie Ainsi soit-elle, qui décrit exactement la situation inverse ! Qui a raison ? On fait quoi ? Un duel (ah ben non, Groult est déjà morte, c'est balot).
    C'est ennuyeux parce qu'une grande partie de ses idées directrices sont donc hyper contestables :

    Par exemple, l'idée que le poids du travail repose sur les hommes : c'est faux. De tout temps les femmes ont travaillé autant que les hommes. Il n'y a guère que dans les classes les plus hautes et aisées des sociétés que les femmes ont pu longtemps rester oisives (noblesse sous l'ancien régime, haute bourgeoisie par la suite). Dans les classes plus modestes, hommes, femmes et enfants ont toujours travaillé. Donc on pourrait dire que ses thèses concernent les femmes qui ne travaillent pas, une minorité donc (autant du point de vue géographique qu'historique), donc difficile de tirer des conclusions systémique à partir de l'observation d'une minorité.
    Cette notion de production de valeur et de force de travail est fausse également. On constate dans beaucoup de sociétés des pays en voie de développement une présence des femmes au travail plus importante que celle des hommes, donc un poids dans l'économie plus déterminant (il n'y a qu'à voir les constats des sociétés de micro-crédits auprès des femmes).
    Or, l'asséner comme un fait réel et établi, c'est pas un bon début.

    En soi, il y a de très bonnes intuitions, je repense notamment à un passage de Manipulated Man sur l'éducation genrée et notamment le jeu (je ne le retrouve pas) et sur le développement des enfants. Mais j'ai souvent eu l'impression que ça s'arrêtait très rapidement dans la réflexion. Également sur la notion de compétition entre les hommes ou la suppression des sentiments et des émotions chez les hommes. Mais ces intuitions non plus ne se basent sur rien de scientifique, et ça affaibli le constat (le problème d'un constat sans base statistique, c'est qu'un seul contre exemple peut le contrebalancer).

    Très clairement, je ne conseillerai pas ses livres (ou du moins pas Manipulated man, j'ai pas remis le nez dans Polygamous sex) à un homme qui cherche à s'informer sur le système patriarcal. Parce que l'idée que je chercherai à faire passer à un homme c'est "les privilèges globaux des hommes ont des effets nocifs marginaux mais réels sur eux-mêmes".
    Or l'idée qui ressort chez Vilar c'est plutôt : "il existe un système d'oppression des hommes par les femmes qui est à l'origine des injonctions virilistes". Or ça ne marche pas dans ce sens. Je ne sais pas si Esther Vilar admet l'existence du système patriarcal, mais de la lecture de son Manipulated man, ça ne transparaît pas.
    Par ailleurs, je ne le conseillerai pas à quelqu'un complètement novice en matière de féminisme, de sexisme, de déconstruction... Parce que, du fait de l'époque où il a été écrit, ou du fait du ton de l'auteur, il y a beaucoup de passages très problématiques à d'autres égards (homophobie, ethnocentrisme...). Or, c'est difficile de dire à quelqu'un qui n'est pas déjà un peu sensibilisé "tiens, lis-ça, mais tout n'est pas à considérer avec le même sérieux".

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    Enfin, une chose me semble primordiale. Le système patriarcal favorise les hommes, il en fait un groupe dominant. Ce n'est pas en disant "oui mais parfois ce sont les femmes qui dominent" (qui n'est d'ailleurs pas le message de Vilar, son message est sensiblement différent : les femmes sont le groupe dominé parce qu'elles le veulent bien, donc en réalité le groupe dominant et manipulateur") qu'on va faire prendre conscience à un homme que oui, il fait partie d'un groupe dominant.

    Donc moi, dans ce cas que tu décris là :
    Non, je lui dis pas "oui tu es un mec bien". Parce que ça c'est infantilisant, c'est lui dire "tiens, tu as ma caution de femme, ça veut dire que tu es 100% safe". C'est nier que le patriarcat est un système. Un système qui dépasse les individus.

    Je vais prendre un exemple très répandu dans le monde médical :
    Une femme, un homme, sans marques d'âge particulière, les deux en blouse blanche, sans autres signes distinctifs sont face à un patient qui ne les connaît pas ni l'un ni l'autre. Dans la majorité des cas, c'est l'homme qui sera considéré comme le soignant principal.
    En soit, ce gars-là n'a rien fait pour ça. N'empêche qu'il retire un avantage du genre qu'on lui attribue. Ce gars-là, un jour, il faudra bien lui expliquer que toutes les fois où le fait d'être un homme lui a accordé plus de crédibilité professionnelle que ses consoeurs, il a profité du système patriarcal. Après, ça peut être le mec le plus gentil du monde qui souffre beaucoup de l'injonction à la virilité qui lui est faite, ça n'empêche pas qu'il va profiter ponctuellement du système patriarcal.

    C'est toute la différence avec ce que tu évoques :
    Y'a pas des groupes fixés par décret féministe de victimes et de salauds, il n'y a que des groupes oppresseurs et d'autres opprimés, et ces groupes se recoupent parfois. Ils sont fluides dans leur construction. Notamment parce que nous sommes issus de ce conditionnement patriarcal, donc nous toutes et tous, hommes et femmes, peu importe notre genre, notre sexualité, notre vécu, nous avons appris à nous conformer au système patriarcal.

    Bon ça fait un gros pavé, mais j'espère que j'ai été assez précise dans ce qui me gêne dans les écrits de Vilar.
     
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  8. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    @Gabelote Ben en fait oui, tu as été claire ;
    Je prendrai le temps (là je peux pas) de répondre en citant des passages, d'autant que j'ai lu l'intégralité de ses 3 bouquins (l'homme subjugué (manipulated man), le sexe polygame et Pour une nouvelle virilité)

    Mais ce que je voulais dire en passant,
    C'est que nous sommes ici sur le topic qui aborde la question des injonctions et inconvénients pour les hommes dans notre société,

    et que ces bouquins, même si moi-même je n'adhère pas à tout ce que disait Mme Vilar, contiennent des éléments intéressants et jamais-dits par ailleurs (à ma connaissance),
    par exemple ce que j'ai expliqué du détournement du réflexe de protection en jouant sur des traits juvéniles : ça me paraît lumineux, et les conséquences sont d'ailleurs aussi désastreuses pour les femmes elles-mêmes que pour les hommes (ce qui prouve, quand on lit l'intégralité des ses petits bouquins, qu'elle n'est pas le moins du monde pro-patriarcat, et qu'elle souhaite voir les femmes se libérer du système autant que les hommes)

    Et je vois que tu n'as pas du tout rebondi sur ce point, par exemple, et tu es allée chercher ce qui ne te va pas (on est d'accord que tout n'est pas parole d'évangile loin s'en faut)

    Je suis toujours surprise de voir qu'elle est classée "masculiniste" voire "sexiste", moi quand j'ai lu ses écrits en entier je n'ai pas ressenti ça.

    Je reconnais qu'il s'agit de pamphlets, que tout n'est pas rigoureusement étayé et que le ton est carrément vindicatif, mais on ne rejette pas pour autant de cette manière des écrits féministes ayant les mêmes défauts, il me semble, et tu es LOIN d'être la première qui part en croisade quand j'évoque son nom (c'est pour ca que j'ai demandé si des Madz avaient "osé" la lire)
    En fait comme dirait ma psy, ces écrits soulèvent des "réactions plus que de raison", la seule explication que j'y vois est le fait que pour une fois, l'homme n'est pas le seul responsable désigné, qu'il est trop insupportable, pour une raison que j'ignore, d'envisager que la femme soit responsable en partie de son sort, qu'elle soit active dans le système.

    Moi non plus je ne conseillerais pas ces livres à des novices en matière de sexisme, féminisme et déconstruction, mais je pense que si des gens lisent ce topic c'est qu'ils sont en réflexion, et je leur souhaite, si le sujet les intéresse, de lire ces trois petits essais, avec un esprit critique bien entendu ; à mon avis il s'y trouve des choses vraiment intéressantes et constructives (même si pas que, même si c'est daté, même si c'est hétéro-centré, ethno-centré, et pas parfait) et SURTOUT, à ma connaissance, absolument uniques dans l'histoire de la littérature sociologique.

    Et carrément à-propos sur le sujet qui nous occupe ;
    En fait ce que tu as écris s'occupe surtout de défendre les femmes, et en plus tu prêches une convaincue, mais ici il était question d'en quoi les hommes sont victimes, et tu as simplement rappelé que le plus sympa et déconstruit des hommes avait probablement involontairement profité ponctuellement du système patriarcal - ce qui est vrai - mais Quid de ce qu'ils subissent ?
     
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  9. Gabelote

    Gabelote
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    Ben très clairement pour exposer les effets nocifs du patriarcat sur les hommes, je en choisirai pas E. Vilar. Pour les raisons que j'ai déjà explicité. Alors oui, elle parle de la manière dont les hommes sont soumis à des exigences sociales nocives, mais pour moi elle n'en parle pas de manière saine. Et du coup, oui, je déplore que cette thématique soit surtout explorée par des groupes masculinistes.
    Les deux problèmes avec Vilar (je vais me répéter mais je vois pas quoi dire d'autre) c'est :
    - y'a beaucoup de propos problématiques et faux. Donc même si au milieu il y a des choses très vraies (j'en ai déjà cité quelque unes dans mon précédent post, je ne recommencerai pas), ce n'est pas un auteur à mettre entre toutes les mains, parce que tout ne peut pas être pris au même niveau dans ce qu'elle écrit.
    - le postulat de base n'est pas le patriarcat (du moins pour The Manipulated Man). Le postulat c'est que le groupe social "femme" exploite le groupe social "homme". Notamment par sa force de travail. Or, l'argument du travail en lui-même est faux, donc ce postulat est gênant à ce titre.

    Pour le coup, je me base sur The Manipulated Man, j'ai pas remis le nez dans les autres bouquins. Mais son propos n'est pas de dire "vous les hommes souffrez de l'injonction à la virilité parce que c'est un trait qui est censé appuyer la domination des hommes sur les femmes, et peut-être qu'en renonçant à cette domination, vous gagneriez en qualité de vie et échapperiez à ces injonctions". Son propos c'est que les hommes souffrent au travail pour que les femmes tirent parti de leurs souffrances en ménageant leur existence et en captant leur revenu. Tu ne trouves pas que les deux idées sont très différentes ? Et elles impliquent des choses différentes.
    Après même dans la description de ce que les hommes subissent, je ne trouve pas ces écrits pertinents. The Manipulated Man parle en fait beaucoup plus... des femmes que des hommes. Il faut attendre 60 pages avant de voir évoquer le conditionnement qui est fait aux enfants. Il n'y a pas la moindre évocation de la nature systémique de ce conditionnement.
    Si j'ai pu qualifier son propos de masculiniste et sexiste, c'est parce qu'elle laisse entendre (que ce soit ou non son intention), que les femmes tirent un profit global de leur situation sociétale. Et que les hommes n'en retirent aucun. Et c'est une vision assez biaisée pour poser problème.
    Pour moi, ce postulat est un problème pour les hommes, notamment les hommes moins sensibilisés à ce thème, parce que ça leur laisse entendre que les femmes de leur entourage sont responsables de ces injonctions à la virilité. Or, on sait ce que produit l'hostilité des hommes envers les femmes (scoop : des mortes).
    Donc là encore, je ne dis pas que tout est à jeter chez elle, mais c'est clairement pas un bouquin à mettre entre toutes les mains. Et ce n'est clairement pas un bouquin qui expose sainement les normes virilises qui s'imposent aux hommes (en fait c'est plus un catalogue des manœuvres des femmes visant à exploiter économiquement les hommes, mais comme on l'a vu, cette exploitation économique est sujette à caution). Alors je ne sais pas si un bouquin parfait sur le thème existe, je pense que non. Je pense aussi qu'un tel livre devrait être entrepris par un homme, à l'image de ce que fait ce blog par exemple.

    Ainsi, si les souffrances des hommes sont issues du patriarcat (il faut être viril, fort, ne pas avouer sa faiblesse ou sa méconnaissance), alors se débarrasser des ces souffrances occasionnera également des souffrances : car c'est lutter contre un système tout entier.
    Tout comme les femmes qui ont lutté contre le patriarcat ont été confrontées à plus de souffrances que si elles avaient choisi de ne pas lutter.
    Or, un des seuls moments où elle évoque une possible libération des hommes, c'est pour se tourner vers les femmes :
    "Si les hommes, une fois seulement, s’arrêtaient de produire aveuglément pour réfléchir, ils démasqueraient en un tour de main les femmes avec leurs colliers au cou, leurs petites blouses gaufrées et leurs sandalettes dorées, et il leur suffirait de se servir de l’intelligence, de l’imagination et de l’esprit de suite qui sont les leurs pour réaliser en quelques jours l’instrument, la machine humanoïde, qui remplacerait avantageusement un être qui manque à jamais de toute originalité extérieure et intérieure."
    Et ça fait pas envie. Enfin, je sais pas, ça fait peut-être envie à certain-es, mais pas à moi. Et c'est bien autre chose que de dire "si les hommes pouvaient se lâcher, en dehors du carcan des normes virilistes, ils pourraient pleurer en paix, aimer en paix, exprimer leurs sentiments en paix, être beaux en paix, chanter et rire en paix..."

    Sinon, pour revenir
    Et ben ça ne l'est pas pour tout le monde. Ce n'est pas un fait social monolithique et indéboulonnable.
    Un certain nombre de choses qui font partie de l'injonction faite aux femmes au niveau de l'apparence sont en contradiction :
    - la mise en valeur des formes (poitrine et fesses) : ces formes ne sont pas juvéniles
    - le maquillage: les longs cils ne sont pas des caractéristiques d'enfants, ni les yeux noirs, ni les lèvres rouge
    - le port des talons, qui accentuent les courbes du corps, ne font pas une silhouette juvénile...
    Ce que Vilar désigne elle-même comme "l’accentuation, que nous avons déjà décrite, de ses caractères sexuels secondaires"
    Par ailleurs, la conservation de l'aspect infantile des femmes pour activer l'instinct de protection des hommes, reste très marquée conjoncturellement par des éléments culturels. Le fantasme de la femme plantureuse, la fascination de la pilosité pubienne, pour les relations de domination féminine... existent et son prégnants dans bien des aspects de la culture patriarcale. Bien avant que les écolières japonaises ne viennent envahir le porno, les maîtresses d'école avec leur règle en fer tenaient la dragée haute dans les fantasmes masculins.

    Mais justement, je ne pense pas que l'analyse de Vilar sur ce qu'ils subissent soit correcte. Manipulated Man cherche à montrer que la plus grande injustice faite aux hommes est de les limiter dans leur puissance (envie de changement, d'innovation, autonomie,besoin de liberté, puissance de création...). Or c'est plus l'impuissance des hommes qui est bridée : c'est leur incapacité à être, leur faiblesse, leur limitation d'agir. L'encouragement, la valorisation de la puissance et de l'action auprès des hommes se traduit concrètement par une plus grande propension à adopter des comportements violents, à donc être eux-même plus victimes de comportements violents, à adopter des conduites à risque (vitesse, addictions), à adopter des comportements carriéristes (car il faut évoluer, les hommes ne sont pas autorisés à stagner, ou du moins cela leur est moins facile qu'aux femmes).
    Elle décrit comme une contrainte l'astreinte à la fidélité masculine. Mais là encore, la sexualité masculine est plus encouragée que bridée, elle est censée être un "besoin", un "instinct" qu'eux-mêmes ne peuvent contrôler qu'avec le plus grand mal. D'où l'impossibilité pour les hommes de se dire en marge de la vie sexuelle, la stigmatisation de la virginité masculine (40 ans toujours puceau, on en parle de ce chef d’œuvre ?). Je pense qu'elle se base sur des observations bien trop conjoncturelles (liées à une époque et un milieu aisé, dans une société occidentale donnée) pour en tirer des conclusions générales et donc utiles.
     
    #21 Gabelote, 3 août 2017
    Dernière édition: 3 août 2017
    Songi songi, MedusaQueen, Hipolito et 5 autres ont BigUpé ce message.
  10. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    D'abord j'aimerais rappeler que je ne suis pas Mme Vilar, ni une militante pro-Vilar, je trouvais juste que son travail apporte des éléments de réflexion au propos qui nous occupe, tout en ayant conscience des limites de son travail, ce qui ne devrait pas être incompatible.

    Ensuite pour te répondre @Gabelote
    Ben si, très différentes.
    Donc selon toi, seuls les hommes sont responsables de l'état de la société ? Et s'ils en subissent des conséquences, il ne tiendrait qu'à eux de s'en dégager puisqu'ils sont seuls à générer la situation ?
    Donc la moitié de la population (les femmes) vit dans une société dans laquelle elles n'ont aucune part active ? Et alors pourquoi ? La puissance dominatrice des hommes serait telle, que même avec la modernité, les femmes qui font carrière, toussa, elles ne puissent toujours pas changer les choses ?
    En gros, "femmes je vous aime parce que... pas une d'entre vous ne sera plus conne que son frère ?" dixit Renaud, ce brave gars (que j'adore par ailleurs) qui a bien écouté les féministes, tant et tant que toutes les femmes sont des saintes (à part Thatcher) et tous les hommes des salauds... bon ben moi, c'est ça que je trouve pas constructif.

    Je pense qu'il y a plein d'hommes qui profitent du patriarcat, mais oui, et désolée, je pense aussi que des femmes y trouvent (ou croient y trouver, comme les hommes) leur compte, et participent et entretiennent le système,

    Et je crois que si on regarde pas ça en face, on passe à côté d'un truc essentiel pour aider les hommes ET les femmes à se libérer.

    Je vois bien que tu as plein de trucs à reprocher à Vilar (et avec raison en général), mais ce serait peut-être plus constructif si on cherchait ce qu'elle a dit de bien, d'intéressant.

    Pour le débat femme juvénile / femme sexuellement adulte, ok pour ce que tu dis, le maquillage, (sauf les yeux, le maquillage tend à les agrandir) les seins les fesses toussa (bon pour la pilosité, c'est toi qui date maintenant, ça fait longtemps que ce n'est plus à la mode - mais je t'accorde que ça l'était du temps de Vilar, ça n'a pas fait que s'arranger donc, en fait comme tu le soulignes, ça s'est même pas mal dégradé dans le porno, où on délaisse la maîtresse pour les écolières)
    Mais bon, qu'est-ce qu'on fait des couples femme jeune / homme vieillissant aisé financièrement ? Pourquoi je ne vois pas autant d'hommes jeunes avec de riches femmes vieillissantes ? Pourquoi tant d'hommes partent avec "une plus jeune" ? Parce que ce sont intrinsèquement des salauds ? Pourquoi j'entends encore dire que les hommes "vieillissent mieux que les femmes" ??? (Et ce ne sont pas que les hommes qui disent ça !)
    N'y a-t-il pas là le symptôme d'une conception juvenilisante (pas sûr que ca existe ça) de la femme ?

    Pourquoi les femmes ne changent-elles pas elles-mêmes leur roue de voiture ? Pourtant elles demandent aux hommes de participer aux tâches ménagères, ils pourraient demander à ce qu'on participe à la mécanique ! Et en vérité, je trouve aussi triste une femme incapable (façon de parler, elle n'est pas incapable, elle se met en posture de) de changer sa roue qu'un mec incapable (idem) de se faire cuire un oeuf : pour moi, les deux se mettent (tous seuls) dans un position de dépendance vis-à-vis de l'autre sexe, et c'est pas sain, et on n'en fait le reproche qu'aux hommes (toujours eux les salauds).

    Parce qu'encore une fois, dans un monde sain, seuls les enfants sont dépendants, les adultes sont autonomes, tous genres confondus. Et ça aussi, c'est quelquechose que Vilar a pointé du doigt, et qui me semble important.

    D'autre part,
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    ...on ne peut pas raisonnablement interdire un livre parce que des crétins pourraient s'en servir pour justifier leurs gestes débiles, sinon il va plus rester grand-chose à lire ; est-ce qu'on accuse les écrits féministes traditionnels d'être responsables de la mort de certains hommes sous les coups de leurs femmes ? Oui je sais c'est pas courant, mais on accuse aucun livre de ça, et pourtant il y existe une abondante littérature qui encourage les femmes à se rebeller contre leur tyran domestique : on voit bien que l'accusation est injuste, les gens violents ne le sont pas (jamais ?) à cause d'un livre.

    Après y'a plein de trucs où on va tomber d'accord, comme l'idée qu'il serait plus judicieux d'inciter les hommes à s'autoriser à être fragile et sensible qu'à les renforcer dans leur course à la performance, par exemple.
    Mais c'est quand même dommage de foutre à la poubelle tout ce qu'elle a écrit sous prétexte que tout n'est pas parfait dedans, encore une fois, si on fait ça tout le temps, il ne va pas rester grand-chose à lire.

    Soit dit en passant, il faut peut-être que je les re-lise, mais on n'a pas compris la même chose pour la fidélité masculine : pour moi, elle dit que la femme se plaçant en posture d'enfant, inhibe le désir de son homme qui va donc, par voie de conséquence, chercher ailleurs à vivre son désir ; d'ailleurs, dans son troisième livre (Pour une nouvelle virilité) elle dit que si les femmes cessaient de s'infantiliser, elles y gagneraient (illusion de sa part ?) la fidélité de leur homme, et le droit à "vieillir aussi bien" que lui, à être belle en étant mature.

    Je pense qu'on devrait peut-être relire ces textes à tête reposée.
    Sans forcément les mettre tels quels dans toutes les mains, cela s'entend.

    Décidément elle nous pousse à pondre des pavés, la dame Vilar !





    Édit : au fait, je vais de ce pas voir le blog que tu conseilles, qui a l'air passionnant, mais je trouve que le procès de Vilar pour son sexe est injuste, si je trouve que des hommes peuvent être féministes et critiquer les hommes, pourquoi une femme ne pourrait-elle pas critiquer les femmes ?
    D'autant qu'au final, elle souhaite libérer les femmes aussi de ce système qu'elle trouve bridant pour elles, c'est amputer son propos que de le réduire à "le groupe social femmes exploite le groupe social hommes"....
     
    #22 Sildan, 3 août 2017
    Dernière édition: 3 août 2017
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  11. Gia_Juliet

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    @Sildan et @Gabelote Merci beaucoup les filles pour cet échange et sa qualité! :jv: Ca fait plaisir sur le forum.
     
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    @Sildan
    j'ai très peu de temps donc ma réponse va être succincte, une autre plus étayée viendra plus tard si besoin.
    Déjà, je suis désolée que tu aies pu te sentir visée personnellement par les critiques que j'ai formulé sur les ouvrages de Vilar. Je t'assure que je ne vous confond pas. Et surtout que je comprends ton point de vue : la difficulté de trouver des auteurs qui décrivent et analysent avec justesse ce que vivent les hommes comme injonctions au virilisme. Et je partage ce point de vue. Mais du coup, pour moi Vilar n'est pas adaptée à ça. Je comprends tout à fait que tu aies pu trouver ses ouvrages intéressants, mais pour moi il y a plus de "moins" que de "plus".


    Ensuite, pour le côté "juvénilisant", j'ai aussi tendance à penser que c'est une injonction mais d'ordre plus général. Quand on dit qu'un homme qu'il vieilli bien, on tend surtout à dire qu'il n'a pas trop de signes de vieillesse ostensibles (pas d'explosion de rides et de taches sur la peau, maintien d'une stature physique droite, d'une corpulence moyenne signe d'une forme physique entretenue...) Et surtout, ça s'applique à des hommes qui sont déjà considérés comme attirants dans leur âge mature. Est-ce qu'on dit de Weedy Allen qu'il a bien vieilli ? Non, et pourtant il n'a quasi pas pris une ride, mais à la base il ne correspond pas aux canons de beauté). On ne dit pas non plus de Christian Clavier qu'il a bien vieilli, pourquoi ? Peut-être parce qu'il a grossi en même temps.
    Je vois aussi la généralisation de cette injonction (à la beauté physique et à l'allure juvénile) dans le développement de la cosmétique ciblées pour les hommes (crèmes hydratantes, maquillage, masques, épilation, fitness...).


    D'une je n'ai jamais parlé d'interdire ses livres, j'ai juste indiqué que je ne les conseillerai pas à tout le monde et que je ne les mettrai pas dans toutes les mains.
    Et de deux, oui il y a eu des accusation sur certaines œuvres féministes : je pense notamment à Judith Butler qui a été juste accusée de favoriser la transidentité chez des gens qui ne seraient pas trans à l'origine.
    Et enfin, on ne peut pas détacher un élément du contexte dans lequel on vit. Aujourd'hui, dans notre société, majoritairement, ce sont des hommes qui battent et tuent leur partenaire de vie (homme ou femme d'ailleurs). Je trouve ça hasardeux de mettre sur le même pied injonction à la violence et le culte de la force qui est fait aux hommes (et qui fait d'ailleurs partie des effets nocifs du virilisme) et les cas minoritaires de violence exercée par des femmes sur des hommes.


    Sur la fidélité masculine, je met juste deux passages de Manipulated Man :
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    Bon finalement, c'était pas si court mais j'aurai aimé plus développer.
     
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