Critiques masculines

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Gia_Juliet, le 12 mai 2017.

  1. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    Silure_ a BigUpé ce message
  2. jorda

    jorda
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    hm pour la garde, je plussoie @MedusaQueen aussi qui a bien remis les choses dans leur contexte
    Après, je trouve qu'il y a parfois des abus de langage quand on parle de ce sujet...
    Par exemple, quand on parle de 80% d'accords, on peut se demander si ce sont vraiment des accords consentis des deux côtés, ou bien s'il n'y aurait pas dans certains cas des pressions de part et d'autres pour amener dans certains cas à des accords "de fait". Après tout, j'ai cru comprendre que les juges n'écrivaient quasiment jamais les raisons d'un accord, ou bien que ces raisons restaient très vagues genre "intérêt supérieur de l'enfant".
    On peut aussi évoquer certains avocats qui disent que c'est peine perdue et qu'il ne faut pas combattre pour "pas énerver le juge qui peut croire qu'un homme fait sa demande pour pas payer de pension" (et payer un avocat pour qu'il dise que c'est peine perdue, je peux comprendre que ça décourage). Les frais d'avocat peuvent aussi pousser à l'abandon et un accord précipité (surtout s'il y a un déséquilibre financier du style un qui a droit à l'aide juridictionnelle et pas l'autre).
    Donc il me semble que ces problèmes doivent aussi faire l'objet de recherches, et que si certains hommes ne demandent pas la garde, c'est pour certains d'entre eux parce qu'ils s'en foutent, mais pour d'autres, parce qu'ils sont persuadés que c'est mort uniquement parce que ce sont des hommes, ou que des tierces personnes (entourage, et/ou avocats) leur ont dit que c'était mort. Et ça aussi c'est un problème, je trouve.

    Mais malheureusement, c'est logique dans ce type de société qui essentialise à ce point les rôles H/F, où on vit dans une société qui en est encore restée à homme = argent/travail et femme = maison/enfants. Et il y a encore aussi des réactions qui demeurent essentialistes.
    Par exemple, je connais (oui, je sais, c'est pas une source vérifiable, mais je donne quand-même mon exemple) une famille où ce sont les enfants eux-mêmes (adolescents) qui ont demandé pendant 3 ans à vivre avec leur père à cause de leur mère qui était toxique, et par principe qu'on ne retirait pas les enfants de leur mère quand bien même elle serait maltraitante, les juges ont tour à tour refusé leur demande. A la fin, ils ont failli ne plus y croire. C'est un juge récemment qui leur a donné gain de cause en allant contre un rapport d'un psy qui après une page sur le père où ça allait bien et 12 pages sur la mère où il disait qu'elle était nocive, la conclusion du psy était que de toute façon on ne retire pas les enfants de leur mère. Le juge a trouvé cette conclusion totalement stupide et a pris sa décision en conséquence. Donc ça s'est bien terminé pour eux, mais je me dis "s'ils étaient tombés sur un juge qui allait dans le sens du psy... "par principe"..... ça me rend triste de penser à cette éventualité, quelque part...

    Je pense qu'au fond, malheureusement, la société se moque de savoir si un père s'occupe de ses enfants (pourvu qu'il ramène l'argent), vu qu'un dvh n'est pas obligatoire, mais on va le fusiller s'il ne paie pas la pension après divorce. A contrario, on fusillera une mère si elle ne s'occupe pas de ses enfants (et elle sera mal vue si elle travaille au lieu de s'occuper des enfants).
    C'est totalement symptomatique de notre société, je trouve, c'est l'illustration parfaite de homme = argent et femme = enfants.

    Après, la technologie (skype, internet et téléphone illimité ,toussa toussa) a rendu la séparation un petit peu moins douloureuse, et il y a aussi le dvh élargi qui reste aussi une solution alternative à ces hommes.
    Mais même si les choses ont un petit peu bougé, je trouve un peu triste que dans le fond, les stéréotypes soient restés les mêmes. Au point que par exemple ont ait du pousser une gueulante dans mon asso il y a quelques années pour qu'un collègue puisse partir en congé paternité alors que le patron voulait pas "parce que c'est pas un problème d'homme" (sic!).

    en fait j'ai un peu l'impression que beaucoup se sentent comme pris entre deux feux, entre d'autres hommes qui s'en foutent, et des femmes qui verraient d'un mauvais oeil leur révolte à cause des masculinistes qui prennent ces combats en otage pour raconter leurs conneries (et encouragent l'amalgame aux yeux des gens; si les mascus en parlent et qu'eux aussi, y sont forcément mascus aussi...; d'ailleurs qui n'a pas entendu "oui mais c'est des sujets mascus, ça" - sauf que non, pas que - c'est le cercle vicieux).
    Du coup, j'ai l'impression qu'ils ont le sentiment qu'ils n'ont nulle part où aller pour se faire entendre, et que la meilleure option pour eux, c'est que leur voix soit portée par des femmes. En tout cas c'est le sentiment que j'ai... que pour le moment, dans notre société actuelle, la meilleure chance de ces hommes pour se faire entendre, ce sont des femmes...

    Même chose quand ce sont des hommes qui veulent dénoncer la violence conjugale qu'ils ont subie, d'ailleurs... mêmes problèmes, et même solution actuellement...

    Après, le papa de la grue, je crois que c'est un très mauvais porte-parole pour les hommes, et j'ai déjà entendu des hommes s'en plaindre car encore une fois, ça renforçait l'amalgame avec ce genre de types qui avait beau crier que c'était injuste, mais qui en même temps était condamné pour violences conjugales il me semble... donc bon...
     
    Sildan a BigUpé ce message
  3. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    @Gabelote : ben au final @MedusaQueen confirme nos propos :
    Sur les cas où il y a désaccord, c'est 63% pour la mère et 19% pour le père, donc il ne s'agit pas de cas isolés.

    Et @Gabelote, je me permets de te dire que j'ai lu tes sources citées, et de te rappeler que tu as été la 1ère à citer Woody Allen et Christian Clavier, autant dire l'équivalent de "mon voisin" ou "mon beau-frère" mais en personne publique, et que cette fois-là tu ne citais aucune source... je pense qu'il faut y aller mollo sur les accusations de discourtoisie, on essaie tout.e.s ici de faire avancer le débat sans mauvaise foi. De plus je pense que ce topic est un bon endroit pour parler de choses vues/vécues, sans qu'elles soient jugées "bases non solides".


    Alors ça c'est tellement vrai !
    Un authentique cercle vicieux.

    Oh ! @jorda à super bien répondu tout ce que je pensais en dire.... :top:
     
    jorda a BigUpé ce message
  4. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Sildan : c'était un coup de gueule, tu m'excuseras (ou peut-être pas, tu es libre) mais la remise en contexte de MedusaQueen est bien plus précise que juste dire

    Les cas où les pères ont demandé la garde de leur enfant et ne l'ont pas eu, c'est 378 cas sur 6000 (je suis pas en état de calculer là, mais à vue de nez, ça fait 6-7%). Du coup dire que les pères sont systématiquement défavorisés dans la garde ("presque toujours", a écrit @Xouille ), ce n'est pas exact. C'est un cas sur 20 à peu près.

    Je pense que, d'un point de vue méthodologie, il y a une différence entre citer une personnalité publique en exemple concernant l'image que la société se fait des hommes (les personnalités publiques sont des "étendards" de ce que la société attend des catégories _ les critiques formulées à leur encontre sont publiques et leur image est un outil d'expression), et donner un exemple issu de son entourage proche pour chercher à démontrer une tendance sociétale, qui n'est pas confirmée par des chiffres. Notamment quand les chiffres ont déjà été donnés auparavant.

    Je trouve par exemple le questionnement de @jorda bien plus intéressant : les pères s'auto-censureraient-ils par peur de se voir refuser la garde de l'enfant ? C'est bien possible. Seraient-ils dissuadés de s'adapter à leurs enfants pour des raisons professionnelles ? C'est aussi une question qui mérite d'être posée.
    Une meilleure répartition des rôles parentaux entraînerait-elle plus d'équilibre dans l'attribution de la garde de l'enfant à un parent ? ce serait aussi un thème d'étude à creuser (peut-être en comparant avec des pays où les rôles parentaux sont mieux partagés et où les pères sont incités à s'impliquer davantage dans leur foyer ?)
    Et puisqu'on parlait du travail avant ça, le présentisme à la française (le premier qui part du bureau le soir a perdu !) n'aggrave-t-il pas encore davantage ce déséquilibre ?
    Pour moi, ça rejoint aussi l'idée qu'on assimile la violence, le danger, la menace aux hommes. Si les hommes sont violents par "nature", comme le postule le patriarcat, alors il ne faut pas leur laisser les enfants parce que les hommes représentent un danger pour tout être plus faible qu'eux. C'est au nom de ce raisonnement que les institutions n'arrivent pas toujours à gérer les cas de mères abusives et/ou violentes. C'est aussi au nom de ce raisonnement que les hommes qui souhaitent s'occupe d'enfants suscitent au mieux l'étonnement, au pire la suspicion. Les professions du "care" étant associées aux femmes, quand un homme s'y intéresse, le cliché assez répandu est qu'il a des motifs intéressés pour le faire.


    Je diverge un peu des opinions des madz qui ont déjà répondu. Je vois deux facteurs qui font que les hommes

    1- la culture patriarcale dévalorise les valeurs dites féminines par rapport aux valeurs dites masculines. Le combat féministe a commencé par des femmes qui revendiquaient l'appropriation de valeurs masculines (valorisées donc) et quelque part, ça paraît normal pour des personnes qui sont dévalorisées de vouloir s’approprier des valeurs qui sont connotées positivement. Par exemple, le travail est une valeur ultra valorisée dans notre société, vouloir travailler est perçu favorablement (quand on ne veut pas travailler on est un fainéant ou un parasite). Il est donc plus compliqué pour des hommes de revendiquer ces valeurs si elles sont perçues négativement. Quelque part, la meilleure manière pour eux de se libérer de leur condition est de faire en sorte que les valeurs moins valorisées le deviennent. Et par certains aspects, on peut dire que ça a déjà commencé, mais dans des domaines qui restent limités.

    2- au début de toute lutte contre un système, les groupes minoritaires qui luttent contre le système ont bien plus à perdre qu'à gagner. Or, les hommes sont la catégorie privilégiées de ce système, ils ont donc beaucoup à perdre en luttant contre le système. Et dans un premier temps, il n'est pas sûr qu'ils y gagnent quoi que ce soit, si ce n'est d'être en marge du système.

    Je repense à ce gars qui était intervenu dans le sujet sur la masculinité et qui disait, en substance "oui, mais si on devient un homme sensible les femmes ne veulent plus de nous elles préfèrent les gros machos". Je ne juge pas de la justesse de ses propos. Mais je me demande. Les premières nanas qui ont porté des pantalons quand c'était interdit, qui ont manifesté dans la rue en étant ridiculisées et discréditées par les institutions, celles qui ont voulu s'introduire dans des métiers d'hommes... est-ce qu'elles se sont demandé "si je fais ceci ou cela, aucun homme ne voudra de moi, ils préfèrent les femmes soumises à la norme" ? Combien d'entre elles ont été dissuadées d'agir parce que "aucun homme ne voudrait d'elles" ? Qu'est-ce qui a fait que certaines ont quand même décidé de se mettre au ban de la société ?
     
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  5. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    Bien sûre que tu es excusée @Gabelote,

    Et oui je trouve aussi l'intervention de @jorda plus constructive et intéressante que la mienne. Je commençais à fatiguer je crois....

    Ton dernier message est constructif aussi. Je Big Upe.

    Sauf
    ben moi je trouve que les chiffres en questions démontrent la dite tendance sociétale, quoique probablement pas dans son entièreté comme le propose intelligemment @jorda.
     
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  6. jorda

    jorda
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    En fait, on arrive à ce chiffre quand on considère que les 80% d'accords signifient que tous ont été 100% d'accord avec la décision. Dès qu'on questionne le pourquoi de ces 80% d'accords, les choses se complexifient assez vite. Donc quelque part, je trouve que ce chiffre est un peu trompe-l'oeil.
    Une autre formulation que j'avais lue était que 93% des demandes des pères sont satisfaites. Sauf que ça reste vague, si on ne se pose pas davantage de questions sur ces 80% d'accords, à savoir pourquoi un accord a été enterriné.
    Voilà pourquoi j'ai apporté mes précisions dans le débat et pourquoi je trouve que c'est un peu un abus de langage.
    D'autant plus que ça pourrait faire croire que le problème de la garde d'enfants a quasiment été résolu.
    Dans une société hyper-essentialiste et stéréotypée (même si ça évolue lentement), que la situation se soit améliorée pour les pères, oui c'est une certitude (dvh élargi, garde alternée, nouvelles technologies pour contacter en permanence ses proches), mais elle n'est pas pour autant résolue, et l'idée selon laquelle être un homme est pénalisant dans ces cas-là est encore très forte, j'ai l'impression.

    Après, comme dit, on a évolué depuis le "presque toujours"'. La garde alternée a progressé (même si elle est bien plus souvent attribuée aux riches qu'aux pauvres - ce qui est en partie compréhensible, il faut bien avoir un toit pour vivre et accueillir l'enfant, et même si certaines régions semblent plus favorables à la garde alternée que d'autres).
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283568
    et il me semble que le dvh élargi progresse aussi.

    Mais en effet certaines questions ne sont pas traitées, comme l'auto-censure (pas que, vu que l'entourage et/ou les avocats peuvent activement dissuader de demander quoi que ce soit, également, donc il y a aussi une censure externe) mais pas que, comme j'en ai parlé plus haut.
    Et je pense que ça serait intéressant s'il y avait des recherches sur ces questions et pas de penser que forcément "ils s'en foutent". Certains oui, ça ne fait aucun doute. Mais pas tous.
    Ca serait intéressant si on cherchait vraiment à savoir et à notifier pourquoi un accord a été trouvé (accord 100% satisfaisant pour les deux parties? pressions/intimidations? épuisement financier?...) car non seulement ça permettrait de comprendre que ce n'est pas aussi simple que "les pères ont pas la garde car ils la demandent pas", mais ça pourrait faire avancer le débat sur des questions que certaines personnes ne soupçonnaient peut-être pas.
     
    Gabelote et Sildan ont BigUpé.
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