« Danish Girl », l'histoire vraie de Lili Elbe dépeinte à l'écran

[AprilMayJune]

Edit: je cite cet article
"We’re also told that it’s fine for a cis man to play a trans woman because ‘that’s the whole point of acting’ and ‘acting is about being something you’re not.’ Except that there is a very significant difference between taking on a minority identity and, say, playing a banker. Being trans is not something people can take on and off, set down at the end of the day. You can’t suddenly switch careers. It’s part of your intrinsic identity and personhood. Playing at a career or life is not the same thing as depicting a minority identity when you don’t share it — Black women should be played by Black women, disabled men by disabled men, trans women by trans women, including in especially in biopics like this one."

"What we hear with castings like this is that men in drag as trans women are okay — and that, by extension, trans women are just men in dresses, a very old and very dangerous stereotype. Elbe wasn’t a man, or a man who wore dresses. She was a woman. She pursued the treatments available to her and she died doing it, and Hollywood is choosing to commemorate this by casting a clonking cis man in her role — but don’t worry, he assures us, he’s prepared for it."

J'en fais une traduction rapide (si ça ne te dérange pas ^^" )

On nous dit aussi que c'est ok pour un homme cis de jouer une femme trans parce que "c'est la même l'intérêt du jeu d'acteur" et que "le jeu d'acteur est d'incarner quelque chose que tu n'es pas". Sauf qu'il y a une grosse différence entre prendre l'identité d'une minorité et, par exemple, jouer un banquier. Etre trans n'est pas quelque chose que les gens peuvent mettre et enlever, et s'en débarasser à la fin de la journée. [Quand on est trans] On ne peut pas soudainement changer de carrière [parcours]. C'est une partie intrinsèque de ton identité et de ta personnalité. Jouer une carrière ou une vie ce n'est pas la même chose que représenter une identité minoritaire quand on ne la partage pas - les femmes noires devraient être jouées par des femmes noires, les hommes handicapés par des hommes handicapés, les femmes trans par des femmes trans, et surtout dans des biopics comme celui-ci.

Ce qu'on entend dans les castings comme celui-là c'est que prendre des hommes travestis pour représenter des femmes trans c'est okay - et par extension, que les femmes trans sont des hommes en robes, un stéréotype très vieux et très dangereux. Elbe n'était pas un homme qui portait des robes. Elle était une femme. Elle a poursuivi les traitements qui lui étaient disponibles et elle est morte en le faisant, et Hollywood a choisi de commémorer ça en utilisant un acteur homme cis pour le rôle la représentant - mais ne vous en faites pas, on nous assure, il s'est préparé à ça".

 

[Clemence Bodoc]

Hello ! La discussion est très intéressante, par ici !

Je voulais rebondir perso sur ce point :

@lerialc Ce n'est pas du tout contre toi mais je trouve ça violent que des personnes non concernées tiennent à ce point à justifier le choix transphobe de faire jouer une femme trans par un homme cis. Silvousplaît, même si vous comprenez pas, pouvez vous respecter le souhait des personnes concernées qui sont plus à même de savoir ce qui est problématique?

J'ai de plus en plus de souci avec ce réflexe de « même si vous ne comprenez pas, respectez le souhait/l'avis /la parole des personnes concernées, qui savent ce qui est problématique ».

Pour commencer, être concerné•e par une situation, c'est une expérience, pas une connaissance ou un savoir. Une expérience est quelque chose d'unique. Et toutes les personnes concernées n'ont pas forcément la même expérience, et toutes les personnes concernées ne partagent pas forcément leur expérience. Dans le cas des personnes trans, c'est d'ailleurs très compréhensible : toutes celles qui ne souhaitent pas révéler publiquement le fait qu'elles sont trans ne vont tout simplement pas venir prendre la parole « en tant que trans ».

Donc par exemple, au sujet de ce film : parmi toutes les voix qui l'encensent, ici ou ailleurs, qui saluent sa beauté, sa pertinence, son authenticité, on devrait demander à chacun de décliner son genre, s'il ou elle est cis ou trans, avant de décider si on écoute ce que la personne a à dire sur le sujet ? Outer une personne trans est d'une violence inouïe, donc je ne vais certainement pas chercher à savoir si les gens qui me donnent leur avis sur ce film sont cis ou trans.

Ce point est loin d'être anecdotique, je crois que c'est un élément important négligé dans ce débat : les personnes trans ne sont pas des curiosités, elles font partie des gens qui m'entourent, ça ne se voit pas forcément au premier abord, ni au second d'ailleurs ! À partir de là, je ne pense pas qu'il faille absolument que les rôles trans soient interprétés nécessairement par des personnes trans, je pense que ça dépend des rôles et des acteurs. Si on prend un acteur très typé "viril" (selon les standards communément admis de la virilité) pour jouer une femme trans, je m'indignerai tout autant que si on prenait un blanc pour jouer un noir : ça relèvera du déguisement, et ce serait vraiment dérangeant.

Dans la même veine, je suis totalement pour qu'on arrête de cantonner les personnages trans à des rôles de marginaux/prostituté•es dans les fictions, et qu'on trouve davantage de personnes trans parmi les personnages "neutres" : la boulangère, le postier, la flic, l'avocate, le juge, l'amant•e, etc. Mais ça ne se verra pas forcément, parce que les trans n'ont pas marqué "je suis trans" sur le visage...

Ça, c'est dans l'absolu, pour expliquer ma position.

Plus précisément, pour parler du cas de Danish Girl : Lili Elbe raconte elle-même, dans ses journaux, qu'elle est « née » dans le corps d'Einar, et qu'ils ont « cohabité » à l'intérieur, jusqu'au moment où ça devenait insupportable pour elle. Une phrase allant dans ce sens est d'ailleurs reprise dans la bande-annonce : « ce n'est pas mon corps, je dois m'en débarrasser ». Donc la question du « mauvais corps », qui n'est pas pertinente pour toutes les personnes trans, l'était pourtant pour Lili, ce qui a été montré dans le film : il fallait donc « un corps masculin » (selon les standards communément admis du « masculin » dans la société) pour interpréter cette « prison de chair » dont Lili a un besoin vital de se défaire.

Si on voulait vraiment pousser l'authenticité à son paroxysme, il aurait fallu un•e comédien•ne intersexe, avec un pénis, des testicules et des ovaires. Mais comme les ovaires ne se voient pas, je comprends qu'on soit allé au plus simple en prenant un comédien de sexe masculin.

Vous êtes nombreuses à souligner que le genre et le sexe ne sont pas forcément liés. Je suis entièrement d'accord avec ça. Il faut donc arrêter de présumer du genre des gens à partir de leur sexe... ça vaut pour tout le monde, donc. Je ne suis pas dans la tête d'Eddie Redmayne, si ça se trouve, il n'est pas cis. Si ça se trouve, il ne veut pas en parler publiquement, voire pas du tout. Et si c'est le cas, je n'ose pas imaginer la violence que doit être pour lui la lecture de reproches « d'invisibiliser » les trans, alors même qu'on aura rarement autant parlé d'un film, autant ému de monde autour de la cruauté des discriminations dont sont victimes les trans... alors même que ce film comporte une actrice trans dans un rôle de femme "cis" (entre guillemets, puisqu'encore une fois, on n'en sait rien : c'est une infirmière, on ne sait pas si elle est cis ou trans, et peu importe : c'est une femme, point).

Il ne faut pas nier les discriminations dont sont victimes les trans, il faut les dénoncer et les combattre. Absolument. Mais il faut le faire en étant prudent•es à ne pas causer des souffrances et des torts supplémentaires à toutes les personnes qui ne souhaitent pas être outées : ce sont aussi des concernées, au passage...

Spoiler: exemple pour illustrer

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On ne sait pas "ce que sont les gens" avant qu'ils ne le disent, et je pense qu'on sera tou•tes d'accord ici sur ce point : personne n'est en droit d'exiger de quiconque qu'il ou elle "out" sa personnalité. J'ai lu et je comprends les personnes qui ont été heurtées par ce film et par le choix d'Eddie Redmayne dans ce rôle. J'ai lu et j'entends aussi toutes celles qui comprennent et approuvent ce choix. Je ne compte pas les points "concerné", j'écoute les arguments. Ce serait appréciable qu'on puisse fonctionner comme ça ici aussi : vivre une expérience n'est pas un point de débat, personne ne peut discuter le ressenti d'une personne. Mais la pertinence d'un choix artistique, la puissance et la clarté d'un message, les façons de militer ou de dénoncer des oppressions, ce ne sont pas des ressentis : ce sont des sujets dont on peut totalement discuter, débattre, sur lesquels ont peut être en désaccord, dans le respect mutuel.

 

[Peace&Love&It;3]

@Clemence Bodoc Je comprends ton point de vue, mon argument pouvait sonner comme "votre parole n'est pas prise en compte car vous n'êtes pas concernés". Je voudrais nuancer: les personnes concernées sont plus succeptibles de repérer un contenu problématique de par leur expérience. Bien sûr chaque personne a une expérience différente et certain.e.s peuvent intégrer leur propre oppression mais elleux y seront plus sensibles.

Pour le choix de cet acteur c'est vrai, impossible de savoir si il n'est pas trans en réalité. Malheureusement au vu des réponses de l'équipe (il s'est préparé pour ce rôle, a été choisi pour sa fluidité), on suppose qu'il est cis

Si on prend un acteur très typé "viril" (selon les standards communément admis de la virilité) pour jouer une femme trans, je m'indignerai tout autant que si on prenait un blanc pour jouer un noir : ça relèvera du déguisement, et ce serait vraiment dérangeant.

Pourquoi faire intervenir l'expression de genre? Si un homme viril joue une femme trans ça ne passe pas mais pour un homme plus androgyne c'est bon? Pourtant ils sont tous les deux du même genre. Même si ça ne se voit pas forcément, ça restera un déguisement dans les deux cas. Je repose donc ma question de tout à l'heure: si jamais une personne blanche joue une personne racisée avec une black face mais que ça ne se voit pas, est-ce acceptable?

Donc la question du « mauvais corps », qui n'est pas pertinente pour toutes les personnes trans, l'était pourtant pour Lili, ce qui a été montré dans le film : il fallait donc « un corps masculin »

Il ne faut pas oublier que la distinction entre genre et sexe n'était pas admise et donc que celle entre corps "masculin" et corps féminin était plus forte. Je pense qu'au contraire il fallait une personne s'identifiant au genre féminin, Lili restant une femme.

alors même qu'on aura rarement autant parlé d'un film, autant ému de monde autour de la cruauté des discriminations dont sont victimes les trans...

Le problème c'est que cette lutte s'arrête au script: choisir un acteur cis (je suppose qu'il a été casté comme ça) pour jouer une femme trans c'est transphobe.

Si jamais Eddie Redmayne n'est pas out je pense qu'il comprendra la réaction de certaines personnes fatiguées de ne pas être représenté.e.s. Le problème avec la thématique des personnes concerné.e.s c'est que les non-concerné.e.s peuvent au mieux essayer de s'imaginer une oppression mais ne subiront pas vraiment avec toute sa violence sans la vivre.

J'ai beaucoup de mal à parler de simple choix artistique quand il est aussi transphobe. Est-ce que ne pas être heurté.e par ce choix n'est pas un privilège? Peut-on vraiment en débattre quand le sujet est si sensible pour certain.e.s? Est-ce qu'on ne risque pas de tomber dans le cis-plaining?

 

[Clemence Bodoc]

Je me permets à mon tour de découper ton message, pour mieux y répondre !

Est-ce qu'on ne risque pas de tomber dans le cis-plaining?

On ferait du « cis-plaining » si 1/ les personnes qui s'expriment étaient cis (et pas présumées cis jusqu'à preuve du contraire, et mon point est précisément que demander cette preuve serait une violence intolérable) 2/ si on exprimait un avis "en tant que cis", comme si c'était un argument d'autorité, et 3/ si on essayait de faire passer cet avis pour une vérité générale. J'ai pas le sentiment que c'est ce qui est fait ici : plusieurs madz donnent leur avis et manifestent leur incompréhension face à certaines critiques, leur désaccord aussi, elles argumentent leur opinion, sans pour autant nier le fait que d'autres personnes puissent avoir un avis contraire tout aussi légitime que le leur.

J'ai beaucoup de mal à parler de simple choix artistique quand il est aussi transphobe. Est-ce que ne pas être heurté.e par ce choix n'est pas un privilège? Peut-on vraiment en débattre quand le sujet est si sensible pour certain.e.s?

Je n'ai jamais dit que le choix artistique était "simple". Il est complexe, c'est bien pour ça qu'on peut en débattre, et qu'il fait d'ailleurs débat tout seul. Les personnes pour qui le sujet est sensible n'ont aucune obligation de s'infliger ce débat ; c'est aussi précisément ce que je souligne : en imposant « la parole des concerné•es » comme la seule vérité, on silencie toutes les personnes non outées. Pour qui le sujet est sans doute tout aussi sensible, voire davantage (car elles peuvent se sentir attaquées, ET se sentir coupable de ne pas "assumer publiquement" leur situation. Double violence...)

Si jamais Eddie Redmayne n'est pas out je pense qu'il comprendra la réaction de certaines personnes fatiguées de ne pas être représenté.e.s. Le problème avec la thématique des personnes concerné.e.s c'est que les non-concerné.e.s peuvent au mieux essayer de s'imaginer une oppression mais ne subiront pas vraiment avec toute sa violence sans la vivre.

Je comprends ton sentiment, mais pour quelqu'un qui défend tant "la parole des concerné•es", là, tu parles à la place d'Eddie Redmayne. Tu n'as aucun moyen de savoir ce qu'il peut penser (ou alors vous êtes intimes et je vais crever de jalousie dans 3...2... 1... )
Idem quand tu dis :

Pour le choix de cet acteur c'est vrai, impossible de savoir si il n'est pas trans en réalité. Malheureusement au vu des réponses de l'équipe (il s'est préparé pour ce rôle, a été choisi pour sa fluidité), on suppose qu'il est cis

"on suppose qu'il est cis". Oui c'est précisément le problème que je pointe : on suppose. Quand bien même il l'était, est-ce qu'on va exiger de tou•tes les futur•es comédien•nes qui joueront des rôles de trans de préciser leur genre, et où ils et elles se situent par rapport à leur genre d'assignation ? Je comprends d'où vient ton sentiment, et il est louable. En pratique, ça devient vite "une chasse à la légitimité", et c'est dangereux, encore une fois, pour toutes les personnes qui ne vivent pas "out".

Il ne faut pas oublier que la distinction entre genre et sexe n'était pas admise et donc que celle entre corps "masculin" et corps féminin était plus forte. Je pense qu'au contraire il fallait une personne s'identifiant au genre féminin, Lili restant une femme.

Le problème c'est que cette lutte s'arrête au script: choisir un acteur cis (je suppose qu'il a été casté comme ça) pour jouer une femme trans c'est transphobe.

Encore une fois, je t'invite à lire les mémoires de Lili : c'est elle "la personne concernée" dans l'histoire, puisqu'il s'agit de son témoignage. Elle écrit noir sur blanc qu'elle habite « un corps qui n'est pas le sien », qu'il y a « un homme » dans le corps qu'elle partage avec lui, qu'elle doit « tuer Einar et se débarrasser de son corps ». Je sais que ce n'est pas du tout la compréhension « moderne » de la transidentité, mais déjà, cette compréhension n'est pas universelle, chaque personne a une expérience particulière, et ensuite, si c'est ainsi que Lili a vécu son besoin d'altérer chirurgicalement son corps, qu'elle l'a exprimé en ces termes, je ne vois pas en quoi les réalisateurs auraient agi de manière transphobe en montrant précisément ce que Lili Elbe décrit de ses propres mots.

Pourquoi faire intervenir l'expression de genre? Si un homme viril joue une femme trans ça ne passe pas mais pour un homme plus androgyne c'est bon? Pourtant ils sont tous les deux du même genre. Même si ça ne se voit pas forcément, ça restera un déguisement dans les deux cas. Je repose donc ma question de tout à l'heure: si jamais une personne blanche joue une personne racisée avec une black face mais que ça ne se voit pas, est-ce acceptable?

J'ai fait intervenir l'expression de genre pour nuancer ton exemple : si on prend un blanc et qu'on le maquille en noir, c'est ridicule et offensant. Si on prend un homme musclé, trapu, barbu et qu'on lui colle une perruque blonde et du rouge à lèvres pour jouer une femme trans, c'est ridicule et offensant.

En revanche, qu'on prenne une personne racisée pour jouer une personne racisée, personnellement je ne fais pas la différence à l'oeil nu entre les différentes origines : entre les différentes nuances de noir, d'arabe, de métisses, d'asiatiques... Je vois blanc et non blanc (et encore, ça ne se voit pas toujours). Et je ne suis donc pas choquée qu'on prenne un Égyptien pour jouer un Marocain, par exemple : sauf si c'est pour se moquer en caricaturant des traits (ça dépend du contexte, donc).

Je fais le même raisonnement pour le genre et le sexe : qu'on prenne un homme ou une femme cis ou trans pour jouer un personnage trans, si c'est pour s'en moquer ou le caricaturer, non. Effectivement, si c'est pour montrer "un homme déguisé en femme", c'est non pour moi. Mais si c'est pour explorer la transition, exploiter les états que le personnage traverse à mesure qu'il évolue mais que son corps ne change pas, je comprends tout à fait qu'on caste des comédien•nes « du mauvais genre » (càd celui de départ).

Dans le cas de Danish Girl, ça a du sens, vraiment : son rapport au corps, à la manière dont les autres voient ce corps vs comment elle le perçoit, est amplement détaillé dans son livre.

En fait, si, tu as raison pour le cis-plaining : on tombe dans le cis-plaining quand on essaie de tout analyser, commenter, exploiter depuis un point de vue cis-dominant : comme si on était légitime à juger la manière dont une personne trans, Lili Elbe, a vécu sa transition et perçu son corps. Certaines personnes trans ne changent jamais de genre, elles ont juste été assignées au mauvais genre à la naissance : ce n'était pas le cas de Lili, d'après ses propres écrits, une fois encore. Il y avait bien un homme, Einar. Et puis Lili est arrivée, progressivement. Lili est restée. Einar voulait mourir, et Lili voulait vivre.

Je comprends ton point de vue, mon argument pouvait sonner comme "votre parole n'est pas prise en compte car vous n'êtes pas concernés".

En fait, ce qui me dérange, c'est que j'ai le sentiment que dans ce débat, la parole de LA principale concernée vaut moins que celle des critiques. Danish Girl est l'histoire de Lili Elbe, et toutes les critiques que j'ai pu lire au sujet de ce film trouvent réponse une par une dans les originaux de Lili Elbe, dans sa correspondances et ses journaux, publiés dès 1933 dans Man into Woman : littéralement, d'homme vers femme.

Je ne dis pas que le choix d'un acteur cis est toujours justifié, je dis que dans le cas de ce film, il l'est par l'histoire originelle de Lili. Disputer ce point... c'est justement nier la parole de la principale concernée.

Je suis contente qu'on puisse avoir cette discussion : c'est le parfait exemple que la parole de concernée relève de l'expérience, de l'exemple, et pas de la vérité générale. Que les personnes concernées entre elles ne sont pas une voix unanime et homogène, pas selon les époques où elles ont vécu, leurs originaux, leur genre et leur sexe, selon le combo d'oppressions qu'elles vivent, etc etc etc.

Ça ne veut pas dire qu'elle ne vaut rien, au contraire : ces paroles sont précieuses, elles ont valeur de témoignage, mais de témoignage uniquement. Pas de vérité, pas de loi, et certainement pas de jurisprudence. (Je soutiens exactement la même idée au sujet du féminisme : il y a des hommes capables de comprendre et de combattre les oppressions patriarcales bien mieux que des femmes qui les perpétuent, et je suis de celles qui jaugent la pertinence des propos avant de regarder qui les tient, depuis quelle position. )

Pour en revenir à Danish Girl : ce n'est pas en tant que concernée ou non que je défends le choix d'Eddie Redmayne pour ce rôle, c'est en tant que personne ayant lu les mémoires de Lili Elbe.

 

[Khimeira]

Je me répète encore mais MERCI @Peace&Love&It;3

J'ai de plus en plus de souci avec ce réflexe de « même si vous ne comprenez pas, respectez le souhait/l'avis /la parole des personnes concernées, qui savent ce qui est problématique ».

Respectez les personnes concerné-es Trans, leurs ressenti-es posent un soucis aux personnes Cis? Sérieusement?
Parce qu'on essaye de faire comprendre aux non concerné-es que leurs propos peuvent être offensant, problématique, violent, du coup ça vous pose soucis?
Cette phrase est tellement violente.
Le propos est développé certes, mais cette phrase....

Oui on ne partage pas tous-tes la même expérience, admettons (l'humain unique tout ça, l'éducation, la classe sociale..etc).
Reste néanmoins que les oppressions systémiques c'est nous qui les subissons, nous avons des groupes de paroles et "bizarrement" les vécus se recoupent, les expériences, les traumas, les problème d'avec les cis...etc
Donc quand plusieurs (moult) voix dans la communauté Trans s'élève contre ce film, c'est pas juste un caprice, ou un truc qu'on a pas compris parce que c'est "artistique", c'est que pour nous c'est violent, encore et toujours dans ce monde cis....

Si moi blanc-he je disais à une personne racisé-e " J'ai du mal avec le fait que tu m'empêches de m'exprimer sur les oppressions que TU vis (et d'avoir possiblement des propos problématiques) car TU est concerné-e et que TU vis le racisme! C'est dur pour moi en tant que dominant-e (moi qui ne vis pas le racisme) de me dire de faire attention et de respectez ta parole même si je ne comprends pas... snif"

Sinon je suis paix et amour, mais là j'ai tendance à pas me sentir en sécurité sur Mad (un comble) avec des propos comme ça, et du cis-plaining me disant que le choix est artistique et du coup "c'est pas grave".
Enfin la représentation quoi, le monde entier est cis hét blanc... T_T

 

[Clemence Bodoc]

Respectez les personnes concerné-es Trans, leurs ressenti-es posent un soucis aux personnes Cis? Sérieusement?
Parce qu'on essaye de faire comprendre aux non concerné-es que leurs propos peuvent être offensant, problématique, violent, du coup ça vous pose soucis?
Cette phrase est tellement violente.
Le propos est développé certes, mais cette phrase....

Oui on ne partage pas tous-tes la même expérience, admettons (l'humain unique tout ça, l'éducation, la classe sociale..etc).
Reste néanmoins que les oppressions systémiques c'est nous qui les subissons, nous avons des groupes de paroles et "bizarrement" les vécus se recoupent, les expériences, les traumas, les problème d'avec les cis...etc
Donc quand plusieurs (moult) voix dans la communauté Trans s'élève contre ce film, c'est pas juste un caprice, ou un truc qu'on a pas compris parce que c'est "artistique", c'est que pour nous c'est violent, encore et toujours dans ce monde cis....

Si moi blanc-he je disais à une personne racisé-e " J'ai du mal avec le fait que tu m'empêches de m'exprimer sur les oppressions que TU vis (et d'avoir possiblement des propos problématiques) car TU est concerné-e et que TU vis le racisme! C'est dur pour moi en tant que dominant-e (moi qui ne vis pas le racisme) de me dire de faire attention et de respectez ta parole même si je ne comprends pas... snif"

Sinon je suis paix et amour, mais là j'ai tendance à pas me sentir en sécurité sur Mad (un comble) avec des propos comme ça, et du cis-plaining me disant que le choix est artistique et du coup "c'est pas grave".
Enfin la représentation quoi, le monde entier est cis hét blanc... T_T

Non, ce n'est pas "respecter le ressenti des personnes concernées" qui "pose un souci" : ce serait le fait d'accepter ce ressenti comme une analyse pertinente dans l'absolu (alors qu'elle a une pertinence relative : dans les cas que le témoignage concerne directement).

Et ce point ne pose pas souci "aux personnes cis", mais à tout le monde, trans ET cis. À moins que tu partes du principe que les personnes trans non out seraient complètement minoritaires (je pense plutôt qu'elles sont l'écrasante majorité des trans, ce sont des personnes qu'on ne voit pas et qu'on n'entend pas puisqu'elles ne s'expriment pas "en tant que trans".) Quand bien même elles étaient extrêmement minoritaires, est-ce une raison pour ignorer purement et simplement leur existence ?

L'addition des expériences individuelles ne donne pas une expérience collective. Par exemple : c'est pas parce que X filles témoignent qu'elles sont majoritairement harcelées dans la rue par des noirs et des arabes que ce sont les noirs et les arabes qui pratiquent majoritairement le harcèlement de rue. Ça veut dire qu'elles fréquentent des lieux publics où elles croisent majoritairement des noirs et des arabes. Si je leur explique ça, elles me répondront : "de quoi tu parles, t'y étais pas, t'en sais rien, JE TE DIS que c'est des "mamouaz'elle mamouaz'elle", C'EST les noirs et les arabes qui font ça".

Alors oui, en fait, en tant que blanche, je peux dire à une personne racisée : je ne doute pas un seul instant de ta parole, quand tu me dis que pour ta famille, c'est chaud que tu sortes avec un blanc (=je ne remets pas en cause ton expérience). En revanche, je ne peux pas te laisser dire qu'en France, on a un problème culturel avec les couples mixtes similaires à celui des USA : factuellement, c'est faux. Le nombre de mariage mixtes et l'un des plus élevés d'europe (du monde?!) chez nous, contrairement aux USA (où ils ont carrément du mal à montrer des couples mixtes dans les séries et les films !)

Ce n'est pas remettre en cause l'expérience/le ressenti/ la parole d'une personne que de pointer l'erreur d'extrapolation entre son expérience personnelle et un fait social.

Et vraiment, je n'ai pas dit que "le choix artistique était pas grave", ça fait plusieurs commentaires maintenant que je laisse en citant la propre parole de Lili Elbe. Comment tu peux appeler "cis-plaining" le fait de citer précisément LA personne concernée directement par cette histoire ? Je ne suis pas en train de dire "si le réalisateur a ressenti l'histoire comme ça, je comprends qu'il choisisse tel acteur". Je suis en train de dire : si Lili Elbe, la femme trans dont le témoignage est porté à l'écran, a décrit ainsi son ressenti, je comprends qu'on ait choisi tel acteur pour le rôle.

Lili n'est pas un personnage de fiction, imaginée et fantasmée par un réal cis-hétéro. C'est une vraie personne ayant existé, ayant témoigné : elle a laissé des lettres et des journaux intimes. Et oui, en 1930, son témoignage est bourré de sexisme et de misogynie : c'était l'époque, ai-je envie de dire.

Toujours est-il que pour d'aussi fervents défenseurs de "la parole des concernées", ça me sidère de voir ignorée celle de la principale concernée depuis le début de cette affaire (je parle des critiques publiées contre le film, depuis l'annonce du casting jusqu'à sa sortie, en passant par le reveal des bandes-annonces). J'ai même lu une critique basée sur... la bande annonce. Une autre regrettait le fait qu'une fois de plus,

Spoiler

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Tout ça pour dire qu'être concerné•e par une situation ne donne pas raison dans l'absolu ; je n'ai pas dit que ça donnait nécessairement tort non plus. Et je soulève le point sur le sujet de ce film (pour te répondre sur ce point, @Jimmie. ) parce que sur cet exemple, j'ai des éléments factuels me permettant de répondre, et ne pas me limiter à un "pour moi, y a pas de problème", ce qui serait UN PEU LÉGER comme argumentation.

Et encore une fois : je ne prétends pas détenir ici la vérité. Je réfute juste le fait que « être concerné•e » soit une condition suffisante pour y prétendre.

 

[Eclise]

(je parle d'un point de vue de cis) Je pense que l'outing forcé est une violence, et que sur Internet on ne peut pas présumer par avance du genre des autres. Pour avoir fréquenté des espaces militants plus ou moins mixtes, plus ou moins "safe" (on mettra derrière safe ce qu'on voudra), c'est un problème récurrent auquel à mon avis il faut être attenti-f-ve pour éviter de participer à l'oppression.

Mais d'un autre côté, se pose quand même la question de comment réagir face à des attitudes ou des propos transphobes ? Est-ce la transphobie n'est créée que par le fond du message ou est-ce que les circonstances du message sont transphobes ? Par exemple, si moi je dis à quelqu'un, trans ou pas, que je trouve que sa critique du choix d'Eddie Redmayne en tant qu'homme cis pour jouer un personnage trans comme étant exagérée, est-ce qu'on est pas dans une des expressions de la transphobie systémique qui consiste à ridiculiser les voix qui s'élèvent contre des choix transphobes ?

Pour moi, en temps que cis, il est important de garder à l'esprit les limites de mes expériences personnelles, et de comment elles ont pu façonner mon point de vue sur des sujets comme celui-ci. Ça me permet donc de prendre la parole d'une façon peut-être un peu plus respectueuse. Mais ça c'est ce que j'espère. Pour être sûre que je ne suis pas en train d'être agente de la transphobie, sur des sujets sensibles, je le dis à l'avance, je le reconnais et je donne aux autres la possibilité de relever ce qui dans mes propos tient peut-être de mon privilège cis. Il ne s'agit pas de créer un outing inversé, où toutes les personnes ne se déclarant pas cis sont tout à coup désignées comme trans, agenre, genderfluid ou tout autre position sur le spectre du genre, mais plutôt d'une honnêteté vis à vis de ses privlèges, dans le but de créer des espaces où les personnes trans se sentent moins écrasées par le point de vue cis.

Mon autre question sur le sujet c'est : est-ce que certains propos, certaines attitudes, ne sont pas transphobes quel-le que soit l'émetteurice ? Le fait que ce soit Eddie Redmayne, qui se présente comme un homme cis, qui soit choisi, est-ce qu'il ne s'agit pas quand même d'une exclusion d'acteurs ou d'actrices ouvertement trans ? Est-ce que le fait qu'il soit applaudi, en temps qu'homme cis, parce qu'il a réussi à représenter admirablement le parcours d'une femme trans, n'est ce pas une forme de recentrage des histoires uniquement depuis de points de vue de narrateurs appartenant à des groupes dominants ? Tout comme on applaudit des goys qui font des films sur l'antisémitisme ou la Shoah, des blancs qui font des films sur l'esclavage (ou qui jouent des rôles de blancs tendant la main aux dominés), des hommes qui font des films contre le sexisme. D'un côté, tant mieux, ça fait un film de plus, ça donne de la visibilté, mais de l'autre, est-ce que les mêmes films, les mêmes rôles, fait ou tenu par des personnes concernées reçoivent la même attention ? Est-ce que ça ne crée (ou plutôt, maintient) pas un déséquilibre quant à qui parle ?

A nouveau, en soit, le film est fait, Eddie Redmayne a joué ce rôle, et si on decontextualisait entièrement cette discussion, oui n'importe qui peut jouer n'importe quel rôle. C'est le principe d'être comédien-ne ou acteurice : on est vecteur d'une histoire qui nous transcende. En théorie, en decontextualisant complètement, des noirs pourraient jouer des rôles de blancs, et vice versa, des hommes pourraient jouer des rôles de femmes, et vice-versa, et ici des personnes cis pourraient jouer des rôles de personnes trans, et vice-versa. Mais malheureusement on ne peut pas toujours décontextualiser, et ne pas considérer les problématiques et les discussions de société auxquelles participe ce film.

Si on pousse la decontextualisation à l'extrême, par exemple sur le sujet des rôles principaux tenus généralement par des hommes, on pourrait prendre chaque film et dire "mais pourquoi pas, après tout pour ce rôle, que ça soit joué par un homme ? L'histoire est bien par ailleurs, il n'y a pas de raison de forcer absolument le choix d'une actrice". Sauf que si on prend un peu de recul, encore aujourd'hui, en 2016, la majorité des films comportent un rôle principal masculin, souvent blanc, jamais ouvertement trans ou genderfluid (ou alors si c'est un rôle de trans, toute l'histoire tournera autour de """"la question trans"""").

Donc je dirais pour conclure qu'effectivement sur ce sujet on ne sait pas si Eddie Redmayne est trans pas-out ou pas, et effectivement en théorie un homme cis peut tout à fait jouer un rôle de personne trans. Mais d'un point de vue plus général, ce film s'inscrit dans la continuité d'une industrie qui refuse aux concerné-e-s de jouer des rôles qui les concernent (ou qui limitent le nombre de rôles ou le montant des salaires disponibles), qui autorise les "transgressions" de rôle (c'est à dire, un acteur homme jouant un rôle de femme, ou un acteur blanc jouant un rôle de racisé, etc.) uniquement quand c'est pour employer des hommes cis et blancs, et qui bénéficie en retour d'une certaine sympathie pour les alliés, qu'il s'agisse de films sur l'esclavage, la shoah, le sexisme ou la transphobie, quand par ailleurs au delà du scénario, elle reproduit ces mêmes systèmes oppressifs.

Spoiler: Sur le scénario du film

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Spoiler: Sense8

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[Peace&Love&It;3]

No problem pour la découpe du message, ça rend la réponse plus claire

On ferait du « cis-plaining » si 1/ les personnes qui s'expriment étaient cis (et pas présumées cis jusqu'à preuve du contraire, et mon point est précisément que demander cette preuve serait une violence intolérable) 2/ si on exprimait un avis "en tant que cis", comme si c'était un argument d'autorité, et 3/ si on essayait de faire passer cet avis pour une vérité générale. J'ai pas le sentiment que c'est ce qui est fait ici : plusieurs madz donnent leur avis et manifestent leur incompréhension face à certaines critiques, leur désaccord aussi, elles argumentent leur opinion, sans pour autant nier le fait que d'autres personnes puissent avoir un avis contraire tout aussi légitime que le leur.

J'ai une définition différente qui serait "lorsque une personne faisant partie d'un groupe dominant explique comment une personne dominé.e devrait réagir/militer une oppression qu'iel subit voir nie carrément cette oppression.". J'entendais par là que des personnes non-concernées risquaient de dire comment les personnes trans devraient réagir, c'est à dire en ne boycottant pas ce film et en allant le voir (attention je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé mais qu'il s'agit d'un risque).
J'ai encore une fois du mal à parler de débat quand la problématique est autant liée à la transphobie. Le sujet touche directement le vécu de certain.e.s, est-ce que leur opinion n'est donc pas plus légitime?

Je comprends ton sentiment, mais pour quelqu'un qui défend tant "la parole des concerné•es", là, tu parles à la place d'Eddie Redmayne. Tu n'as aucun moyen de savoir ce qu'il peut penser (ou alors vous êtes intimes et je vais crever de jalousie dans 3...2... 1... )

Je suis d'accord sur ce point, je suppose qu'il est cis (non non on est pas intimes ) ce qui peut en effet être violent. Mais même si il ne l'est pas, je suppose qu'iel a été choisi.e en tant que tel.le encore une fois vu les réponses de l'équipe (fluidité et préparation). D'ailleurs même si il est cis, je trouve ça potentiellement violent de le mégenrer pour un rôle.

Encore une fois, je t'invite à lire les mémoires de Lili : c'est elle "la personne concernée" dans l'histoire, puisqu'il s'agit de son témoignage. Elle écrit noir sur blanc qu'elle habite « un corps qui n'est pas le sien », qu'il y a « un homme » dans le corps qu'elle partage avec lui, qu'elle doit « tuer Einar et se débarrasser de son corps ». Je sais que ce n'est pas du tout la compréhension « moderne » de la transidentité, mais déjà, cette compréhension n'est pas universelle, chaque personne a une expérience particulière, et ensuite, si c'est ainsi que Lili a vécu son besoin d'altérer chirurgicalement son corps, qu'elle l'a exprimé en ces termes, je ne vois pas en quoi les réalisateurs auraient agi de manière transphobe en montrant précisément ce que Lili Elbe décrit de ses propres mots.

Le problème c'est que même maintenant on entend des choses horribles comme "changer de corps" ou "prisonnier.e de son propre corps" donc est-ce que les réalisateurs voulaient respecter les mots de Lili ou ont-ils pensé que son genre était secondaire par rapport à son sexe? Et même pour respecter le choix de Lili et ne pas déformer sa parole, pourquoi ne pas avoir choisi une actrice trans qui serait potentiellement plus sensible au dimorphisme sexuel?

J'ai fait intervenir l'expression de genre pour nuancer ton exemple : si on prend un blanc et qu'on le maquille en noir, c'est ridicule et offensant. Si on prend un homme musclé, trapu, barbu et qu'on lui colle une perruque blonde et du rouge à lèvres pour jouer une femme trans, c'est ridicule et offensant.

Si on prend un homme longiligne, fin et qu'on lui colle une perruque blonde et du rouge à lèvres pour jouer une femme trans pourquoi ça ne serait pas ridicule et offensant? Ca serait certes moins caricatural mais ça serait mégenrer la femme trans.

Je fais le même raisonnement pour le genre et le sexe : qu'on prenne un homme ou une femme cis ou trans pour jouer un personnage trans, si c'est pour s'en moquer ou le caricaturer, non. Effectivement, si c'est pour montrer "un homme déguisé en femme", c'est non pour moi. Mais si c'est pour explorer la transition, exploiter les états que le personnage traverse à mesure qu'il évolue mais que son corps ne change pas, je comprends tout à fait qu'on caste des comédien•nes « du mauvais genre » (càd celui de départ).

Mais faire jouer une femme trans par un homme cis, est-ce que ce n'est pas aussi caricatural en connaissant le cliché "les femmes trans sont des hommes mettant juste des robes"? Même si ce n'est pas montré comme tel est ce que ce n'est pas déguiser un homme en femme?
La transition ce n'est pas quelque chose qu'on choisit d'avoir, ça fait partie de son identité d'où l'importance de faire jouer des personnes concernées et surtout du genre correspondant.

Dans le cas de Danish Girl, ça a du sens, vraiment : son rapport au corps, à la manière dont les autres voient ce corps vs comment elle le perçoit, est amplement détaillé dans son livre.

Pourquoi choisir un homme cis moins concerné par le dimorphisme? (je dis homme cis non pas par défaut mais d'après la justification du casting). D'après ce que tu expliques, le choix d'une femme trans semble encore plus important.

En fait, ce qui me dérange, c'est que j'ai le sentiment que dans ce débat, la parole de LA principale concernée vaut moins que celle des critiques. Danish Girl est l'histoire de Lili Elbe, et toutes les critiques que j'ai pu lire au sujet de ce film trouvent réponse une par une dans les originaux de Lili Elbe, dans sa correspondances et ses journaux, publiés dès 1933 dans Man into Woman : littéralement, d'homme vers femme.

Je ne dis pas que le choix d'un acteur cis est toujours justifié, je dis que dans le cas de ce film, il l'est par l'histoire originelle de Lili. Disputer ce point... c'est justement nier la parole de la principale concernée.

Mais est-ce que ce vocabulaire n'est pas dû à la vision (ancienne mais toujours actuelle) binaire corps "masculin" et corps "féminin"?

Je suis contente qu'on puisse avoir cette discussion : c'est le parfait exemple que la parole de concernée relève de l'expérience, de l'exemple, et pas de la vérité générale. Que les personnes concernées entre elles ne sont pas une voix unanime et homogène, pas selon les époques où elles ont vécu, leurs originaux, leur genre et leur sexe, selon le combo d'oppressions qu'elles vivent, etc etc etc.

En fait... je ne suis pas concernée étant cis Malgré ça j'ai trouvé le choix d'un acteur profondément transphobe et ça m'a énervée. Je parle plus en tant que non-concernée trouvant ça problématique.

Pour en revenir à Danish Girl : ce n'est pas en tant que concernée ou non que je défends le choix d'Eddie Redmayne pour ce rôle, c'est en tant que personne ayant lu les mémoires de Lili Elbe.

Je suis contente aussi d'avoir cette discussion, je trouve ton point de vue très intéressant Je le comprends beaucoup mieux mais je ne vais pas avoir le temps de continuer le débat à cause de mes révisions

@Khimeira Mais de rien

 

[Clemence Bodoc]

Le problème c'est que même maintenant on entend des choses horribles comme "changer de corps" ou "prisonnier.e de son propre corps" donc est-ce que les réalisateurs voulaient respecter les mots de Lili ou ont-ils pensé que son genre était secondaire par rapport à son sexe? Et même pour respecter le choix de Lili et ne pas déformer sa parole, pourquoi ne pas avoir choisi une actrice trans qui serait potentiellement plus sensible au dimorphisme sexuel?

Si on prend un homme longiligne, fin et qu'on lui colle une perruque blonde et du rouge à lèvres pour jouer une femme trans pourquoi ça ne serait pas ridicule et offensant? Ca serait certes moins caricatural mais ça serait mégenrer la femme trans.

Mais faire jouer une femme trans par un homme cis, est-ce que ce n'est pas aussi caricatural en connaissant le cliché "les femmes trans sont des hommes mettant juste des robes"? Même si ce n'est pas montré comme tel est ce que ce n'est pas déguiser un homme en femme?
La transition ce n'est pas quelque chose qu'on choisit d'avoir, ça fait partie de son identité d'où l'importance de faire jouer des personnes concernées et surtout du genre correspondant.

Pourquoi choisir un homme cis moins concerné par le dimorphisme? (je dis homme cis non pas par défaut mais d'après la justification du casting). D'après ce que tu expliques, le choix d'une femme trans semble encore plus important.

Mais est-ce que ce vocabulaire n'est pas dû à la vision (ancienne mais toujours actuelle) binaire corps "masculin" et corps "féminin"?

En fait... je ne suis pas concernée étant cis Malgré ça j'ai trouvé le choix d'un acteur profondément transphobe et ça m'a énervée. Je parle plus en tant que non-concernée trouvant ça problématique.

En fait, si le personnage est une femme trans, je ne vois pas l'intérêt de le faire jouer par un homme (cis ou trans). Je pense qu'il faut qu'il soit joué par une femme (trans ou cis). Dans le cas de Lili Elbe : Einar et elle ont « cohabité » dans ce corps, il y a des entrées de journal et des lettres écrites par l'un, et par l'autre. L'histoire est focalisée sur la réassignation sexuelle. Donc il y a un sens à prendre un homme (cis ou trans) pour interpréter ce personnage. On aurait pu avoir une femme (cis ou trans) dans le rôle, mais il aurait fallu alors "la déguiser" pour la partie "masculine" du personnage. Pourquoi pas. Je trouve que le choix d'un homme au départ est authentique par rapport à l'histoire de Lili, née dans ce corps « masculin » occupé par Einar, que toute la société artistique européenne connaissait comme étant un homme. (D'ailleurs toute la partie post « mort d'Einar » est intéressante, Lili est très inquiète, peur à la fois d'être seule au monde, et d'être reconnue comme étant « la même personne » alors que pas du tout).

Je ne tiendrais pas le même raisonnement en général, pour moi ça dépend vraiment des rôles, des personnages, de leurs histoires. Quand j'ai vu les premières bandes-annonces de Danish Girl, je me suis dit "ah mais encore un acteur "du mauvais genre" casté dans un rôle trans..." Et puis j'ai vu le film. Et puis j'ai lu le livre. Je ne dis pas que c'était le meilleur choix possible, je dis juste que je comprends celui-là. Il y a un parallèle intéressant entre la popularité d'Einar Wegener et celle d'Eddie Redmayne.

 

[Kettricken]

Le problème c'est que même maintenant on entend des choses horribles comme "changer de corps" ou "prisonnier.e de son propre corps" donc est-ce que les réalisateurs voulaient respecter les mots de Lili ou ont-ils pensé que son genre était secondaire par rapport à son sexe? Et même pour respecter le choix de Lili et ne pas déformer sa parole, pourquoi ne pas avoir choisi une actrice trans qui serait potentiellement plus sensible au dimorphisme sexuel?
@Khimeira Mais de rien

A ce sujet-là, ça vaut ce que ça vaut et ça ne prouve rien mais j'ai trouvé intéressant de savoir que Lan Wachowsky avait conseillé l'acteur sur sa manière de jouer.
Ca ne veut pas dire que le film est parfait ni que le casting est le bon, mais on peut suppose qu'il y avait quand même une certaine volonté sur le plateau d'écouter le vécu et l'avis de femmes trans (ou en tous cas, on peut l'espérer)

 

[Mawika]

J'ai l'impression que pour le débat à propos du casting, en fait, quel qu'aurait été le choix de la production, ç'aurait été délicat. Le personnage est un personnage en transition, et évolue dans l'histoire. Si au début on a clairement affaire à Einar, à la fin c'est Lili, et à moins de prendre un.e acteurice qui suivrait une transition simultanée suivant l'évolution de Einar/Lili, il y aurait toujours un moment où le sexe/le genre/l'identité du personnage serait différent par rapport à l'acteurice. Je pense que les scénaristes ont fait "au mieux". Chacun de son point de vue pourrait refaire le casting, et chaque casting aurait eu des critiques. Voilà je veux juste je ne pense pas qu'il y ait UN bon choix, mais une quantité de choix tous discutables.
Mais je suis une grande débutante dans les débats sur la transidentité, j'ai pu commettre un impair et si c'est le cas je m'en excuse profondément, je suis sûrement maladroite et je ne veux heurter personne.

 

[Eclise]

@Mawika je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait que d'autres choix auraient peut-être sucité d'autres critiques, mais je dirais que si on s'éloigne un instant de ce film, bizarrement, c'est très souvent à peu près le même choix qui est fait, quel que soit le personnage (femme trans, racisé, handicapé, ...), à savoir un acteur blanc valide se présentant comme cisgenre.

Sur l'interprétation de la transition, dans Orange is the new black, il me semble qu'on voit un personnage de femme trans avant et après sa transition, et que ça ne paraît donc pas impossible de confier des rôles de personnages avant et après transition à des femmes trans.