Échange Zemmour / Attali chez Ce soir ou jamais

Sujet dans 'L'actu en France' lancé par Fab, le 13 octobre 2014.

  1. Fab

    Fab
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    Frisette Chefferie
    Membre de l'équipe

    Je souhaitais vous proposer de réagir à cet échange entre Zemmour et Attali chez Ce soir ou Jamais. Deux philosophies radicalement opposées du monde actuel, deux façons de concevoir les échanges entre être humains.

     
    Kafkanorexia et Higreq ont BigUpé.
  2. Janis Harvey

    Janis Harvey
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    Mélange instable

    Le fait que Zemmour, ce fasciste, raciste et cultivateur de la haine, puisse avoir tellement de place dans le débat public actuel montre l'état de dégradation intellectuelle dans lequel veulent nous plonger et nous plongent les médias (dominants hein, genre les chaînes publiques (et les privées les plus regardées) les journaux à grands tirages etc) (mais pas que les médias bien sûr mais comme c'est le sujet ici, je ne citerai qu'eux). C'est insupportable de voir ce genre de débats contradictoires complètement stériles (mais quand même merci beaucoup @Fab car je découvre Attali que je ne connaissais pas, j'avoue :) ! ), tout le monde sait très bien ce que Zemmour va défendre, c'est un type qui ne bouge jamais, qui ne remet jamais en question ses convictions (basées d'ailleurs sur du vent) quand bien même on lui prouverait par A+B qu'il se plante complètement, quand bien même on lui prouverait que "le peuple" dont il parle ne le rejoints pas et qu'il est complètement déconnecté de la réalité : il ne bougera jamais ! Il n'apporte rien d'autre qu'un discours fasciste et haineux qui divise les gens et les fait se haïr mutuellement, alors à force de lui donner la parole, je me demande ce que les médias cherchent : à légitimer son discours ? à nous faire adhérer à son propos ? à montrer qu'ils y adhèrent ?
    A la place d'Attali je refuserai purement et simplement d'être sur le même plateau que Zemmour, il faudrait que les "personnalités", "intellectuel-les", les philosophes et sociologues prennent le parti de dire "je ne veux pas débattre avec lui", ils et elles ont aussi une responsabilité dans la surmédiatisation de Zemmour lorsqu'ils et elles acceptent de débattre avec lui.... Et après cette décision, si les médias font le choix de privilégier Zemmour plutôt que les philosophes, sociologues etc qui portent un autre discours, ça prouvera bien qu'ils adhèrent à ce qu'il dit. Mais là il y a une responsabilité collective à le dénoncer et lui couper la parole, à l'enterrer ce type...
     
  3. MeissaAltaïr

    MeissaAltaïr
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    Donner du blé aux Hommes vous en ferez des ennemies, donner leurs une cité a bâtir vous en ferez des amis.

    Ce qui est à remarquer, c'est que Eric Zemmour et Michel Onfray disent exactement la même chose. Ils sont d'accord sur le constat de la société actuelle mais ils ne se rejoignent pas sur les solutions à apporter. Zemmour est très marxiste dans ses analyses, comme Onfray. D'ailleurs j'ai écouté l'émission en entier et j'ai constaté que la philosophe n'a jamais contredit Zemmour sur son analyse. Attali lui est dans une logique différente qui consiste à mettre l'individu au centre de tout. Il est très individualiste, or ce qu'il nous faut ce serait un projet de société différent de ce que l'on a aujourd'hui.

    Je ne pense pas que Zemmour soit fasciste, je pense même que c'est plutôt l'inverse. Je n'ai pas lu dans son livre, à aucun moment ou il veut réduire les libertés individuelles, il ne veut pas envoyer la jeunesse dans des camps etc... Je pense que les mots ont un sens et qu'il faut les utiliser proprement surtout quand ils sont porteurs de sens fort. De plus, dire quelqu'un qui est fasciste d’emblée sans lui opposé des arguments construits ne fait que légitimer ses propos. On ne sait pas quoi dire bam on sort le canon lourd: Fasciste. Mais au final tu ne convaincs personne.

    Les médias sont dans une logique: Zemmour fait de l'audience donc je l'invite c'est tout.Argent. De plus je pense que tu prêtes à Zemmour beaucoup trop de pouvoir de persuasion qu'il n'en a. Je pense que beaucoup de personnes se sentent proches des thèse de Zemmour. Le fait qu'ils vendent autant ce n'est pas pour rien.

    C'est la pire chose à faire. Refuser de débattre c'est avouer son échec et qu'on est en tord. Il faut débattre justement et apporter des arguments contradictoires, pas comme Caron qui a rendu la chose indigeste à regarder avec ses chiffres à la noix. J'aimerai par exemple voir un débat Todd/Zemmour ou un débat Onfray/Zemmour sur son dernier livre. Malheureusement peut de média interview ces personnes là, ils ont discours différent ...
    [
    quote] lui couper la parole, à l'enterrer ce type... [/quote]
    C'est justement ça qui est fasciste.

    Après pour finir, il y a quelque chose qui m'intrigue dans son dernier livre sur Pétain. Surtout quand on connaît le titre du livre Sucide Français. Il n'apporte jamais la thèse selon laquelle Pétain voulait que la France perde la guerre pour pouvoir sur ses ruines installer son régime totalitaire. Ce n'était certainement pas un républicain et il n'avait ni le génie de Napoléon.
     
  4. Janis Harvey

    Janis Harvey
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    Mélange instable

    [/QUOTE]


    Pour commencer, je suis d’accord avec toi sur le fait que les mots ont un sens et qu’en les balançant sans argumentation je ne convaincrais personne. Le fait est que là c’était plus un coup de gueule qu’une argumentation, un vrai ras-le-bol lancé sans volonté de faire adhérer qui que ce soit à mes propos, je ne souhaitais convaincre personne. Mais je vais essayer quand même d’argumenter parce que cela me semble important et que c’est une erreur je pense de balancer des accusations graves comme je le fais sans prendre la peine d’argumenter

    Alors.

    Il ne suffit pas de vouloir envoyer la jeunesse dans les camps pour être fasciste (la définition du Larousse est très large : « Qui manifeste une autorité arbitraire, dictatoriale et violente ».)

    Alors pourquoi est ce que je pense qu’Eric Zemmour est autoritaire (def. du Larousse : « qui impose, fait sentir son autorité d’une manière absolue, sans tolérer la contradiction ») parce qu’il n’accepte pas la contradiction même quand elle est solide et fondée, il n’accepte même pas un tant soit peu de réfléchir aux arguments de ses opposants. Ainsi, pour prendre un exemple concret, quand il brandit nombre de statistiques qu’il manipule allègrement concernant l’immigration et quand Aymeric Caron bosse sur le sujet et le met au pied du mur en lui prouvant son erreur, sa seule réponse est « c’est faux » et « c’est faux » ou alors de continuer dans son fantasme extrêmement grave et nuisible pour la société puisqu’il véhicule des idées fausses sur une population déjà stigmatisée en France… Voir l’article de Libération ici : http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/gpa-immigration-les-fantaisies-de-zemmour_1116552

    Et là je cite un exemple singulier mais quand on regarde un bon nombre de débat, même quand Eric Zemmour est face à des personnes qui lui apportent des arguments très sérieux, soit ils ne les écoutent pas et n’en tient même pas compte, soit il passe son temps à les railler. Ce qui me fait dire qu’il est extrêmement autoritaire : « je détiens le savoir absolu et personne ne peut avoir plus raison que moi ». Je n’ai jamais vu de débats constructifs lorsqu’il est l’un des protagonistes de la discussion.


    Ensuite son attitude est dictatoriale pour les raisons précédentes mais aussi pour les suivantes : (cf : « pouvoir absolu exercé par quelqu’un – tyrannie) quand il explique ne plus vouloir d’immigration même encadrée, que les immigré-es sont la cause de la possible défaite de l’Allemagne en football (il fait même référence aux « dolichocéphales blonds » qui faisaient gagner l’Allemagne (il s’agit là d’une référence directe aux théories racistes du début du XXème), et il s’avère (qu’outre le racisme de ses propos) qu’il a faux et quand on lui fait remarquer que l’Allemagne a gagné malgré ses prédictions basées sur un argumentaire raciste, il botte en touche…

    Ensuite, quand il se positionne contre le travail des femmes en 2006 (là il touche clairement aux libertés individuelles), c’est une posture dictatoriale car il souhaite imposer à la moitié de la population une place qu’il a choisi pour elle : rester à la maison.

    Enfin, il a affirmé sur ARTE en 2008 que les Blancs et les Noirs appartiennent à deux races différentes du fait de leurs couleurs de peau… Pas la peine que j’argumente pourquoi ce genre de propos est raciste et peut mener au type de société fasciste qu’on a connu par le passé, ça me paraît évident.

    Et là encore, je ne suis pas exhaustive, on pourrait en écrire un livre entier…


    Ensuite, il est extrêmement violent (et incite à la haine) et là, je fais appel à ses procès en justice pour nombre de propos racistes tenus publiquement par cet homme pour argumenter cette idée-là :

    Il a été condamné pour ses propos sur France O à 2000 euros d’amende avec sursis pour provocation à la discrimination raciale. En 2010 il avait affirmé sur cette chaîne que « les employeurs ont le droit de refuser des Arabes ou des Noirs », la justice a donc (à juste titre) estimé qu’il « a justifié une pratique discriminatoire illégale – la discrimination à l’embauche – en la présentant comme licite ».

    Il a été jugé et condamné à une amende pour avoir dit sur Canal + : « Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c’est comme ça, c’est un fait » (ici nous avons le combo : préjugé raciste et incitation à la discrimination). Il a été condamné pour « provocation à la haine raciale ».

    Le 17 juin 2014, le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel a mis en garde RTL pour des propos qu’il avait tenus et était de nature à « encourager des comportements discriminatoires vis-à-vis des populations expressément désignées et de pouvoir inciter à la haine ou à la violence à l’encontre de celles-ci ».

    Louis George-Tin (président du CRAN) a lui aussi interpelé RTL lorsque Zemmour a tenu des propos qui « appellent implicitement à une politique de purification ethnique » (et nous sommes bien ici au cœur d’une discours porteur d’une idéologie fasciste). Ce à quoi Zemmour a répondu en disant qu’il ne changerait pas ses propos : il ne respecte donc même pas la justice et la loi républicaine, c'est un nouvel exemple de son comportement dictatorial et autoritaire, en disant qu'il refuse d'accepter ce que souligne cette mise en garde de la part d'instances ayant autorité et ayant pour objectif de faire respecter la loi.

    Enfin, tu dis que je prête à Zemmour plus de pouvoir de persuasion qu'il n'en a, mais quand même, cette surmédiatisation n'est pas sans conséquence (petit récap : il intervient chaque semaine dans 4 émissions télés ou radios privées, est invité régulièrement dans trois émissions de chaînes publiques, il a une chronique hebdo dans Le Figaro Magazine et une chronique mensuelle dans Le Spectacle du Monde (cf : Valeurs actuelles), il a de plus publier de nombreux ouvrages tirés en grand nombre. Et je pense que tout propos haineux, raciste, sexiste, homophobe et j'en passe ont toujours un poids et des conséquences d'autant plus quand ils sont écoutés par des millions de personnes.
    Et quand tu me dis que les mots ont un sens puis quelques lignes plus loin tu expliques que refuser la parole de ce type c'est un comportement fasciste (alors que tu dis toi-même que j'utilise mal ce terme), c'est un peu fort de café, on ne peut pas reprocher à quelqu'un-e ce qu'on fait soit-même dans la foulée. Parce que ton utilisation du mot fasciste est étrange pour moi, je défends le fait de refuser la parole à un type qui attise la haine (a été condamné de multiples fois pour cela), je pense que la censure doit s'appliquer ici pour justement préserver la démocratie et le respect entre toutes et tous et que laisser ce genre de personnage perpétuer son argumentation raciste c'est extrêmement grave et peut mener au fascisme si l'on banalise et permet ce genre d'interventions (on voit bien dans les archives nazies exposées à Berlin que la mise en place d'un régime fasciste commence par des propos disséminés sporadiquement et individuellement et prennent de plus en plus d'ampleur à forcé d'être répétés, et répétés, et répétés...), c'est d'ailleurs pour cela qu'il a été condamné à maintes reprises. Donc je pense que c'est une responsabilité collective de lui interdire de tenir ce genre de propos, le jour où il reconnaîtra ses tords et arrêtera de proférer des incitations à la haine, alors là je pense qu'il pourra débattre comme n'importe qui, mais pour le moment, il persiste et signe et il faut agir en conséquence.
     
    coconu, winomilo, Altaï et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  5. MeissaAltaïr

    MeissaAltaïr
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    Donner du blé aux Hommes vous en ferez des ennemies, donner leurs une cité a bâtir vous en ferez des amis.

    Le racisme c'est une hiérarchie entre les races. J'ai vite regardé le débat vu que je ne connais pas mon Zemmour, je regarde peu la télévision. Alors il a juste dit que lui est de race blanche elle de race noire. Il n'a pas dit tu es de race noire donc tu es inférieur à moi. C'est ça le racisme. Après il faudrait condamné de racisme le cran qui tu invoques. Je rappelle quand même que CRAN veut dire Conseil Représentatif des Associations Noires. Il discrimine les gens selon leurs couleurs de peaux. Et ils sont représentatifs de quoi, ils ont été élus par le peuple? non! De plus j'aime le principe de réciprocité , imagine qu'il existe Conseil Représentatif des Associations blanches. Ce serait tout de suite attaqué comme étant un truc raciste . De plus ce associations selon moi divise car la France ne reconnait qu'une communauté, la communauté nationale. Ça veut dire quand je vois un jaune,blanc,noire je vois d'abord sa qualité de français. Ces gens du cran se définissent noires et ensuite éventuellement français ce qui n'est pas une bonne chose.

    Après mon point de vue sur les races. Soit on est tous individuellement une race vu que chaque personne est unique vu le nbre de combinaison que nos gênes peuvent faire soit on est une seule race. J'ai certainement plus de point commun avec quelqu'un habitant au pérou que mon voisin de palier.

    On a pas la même version de la violence. Il n'a jamais attenté à l'intégrité physique de quelqu'un il me semble.

    Après il n'a pas été condamné pour incitation à la haine mais à la discrimination raciale pas à la haine. Ce qui est bien différent. Je n'ai pas écouté toutes ses interventions mais quelques unes et il est loin d'être haineux entre les gens de couleurs différentes.

    Être contre le mariage pour tous ce n'est pas être homophobe. On peut être pour ou contre sans être homophobe.Sinon il aurait été condamné or ce n'est pas le cas.

    De plus il faut arrêter de comparer notre époque à l'époque de 39-40 et de revenir CONSTAMMENT au nazisme. On est dans une société franchement très différentes. Les gens sont parvenues au pouvoir grâce au contrôle des mass média. Il n'y avait qu'une parole et une seule qui était entendu par une population beaucoup moins éduqué et informé que maintenant. De plus en je rappelle qu'on est en FRANCE pas en corée du nord et que l'information est libre, on peut acheter les journaux qu'on veut, lire les sites web que l'on veut. Ramenez quelqu'un au nazisme est pour moi ridicule et ne démontre en rien les arguments de la personne. Et je le répète il est d'accord sur un constat fondamentale sur l'immigration et que plusieurs personnes partagent son analyse. (TODD, Frédéric Landon, Onfray).

    D'ailleurs en citant Todd, les peuples disent ce qu'ils sont dans les périodes de crises, en 39 la France à choisi la SFIO contrairement à nos voisins. Il faudrait arrêter de croire que la facisme est au porte de notre pays. C'est tout simplement rocambolesque de croire cela.


    donc on l'enterre? Et bien non je suis attaché au fait que la peine de mort n'existe plus dans notre pays. Je suis attaché à la liberté d'expression également. Il faudrait aussi mettre contre zemmour des hommes qui ont un talent dans l’éloquence et qui se place sur le chemin de la raison que du sentiment. On aurait un débat qui sera là vraiment regardable. Car le débat Caron Zemmour je n'ai pas réussi à tenir j'avais envie de mettre des claques à Caron tellement sa prestation était minable. Se battre à coup de chiffres est ridicule surtout quand nous les spectateurs nous n'avions pas les dit chiffres sur les yeux pour constater ce que dit l'un est l'autre soit vrai.
     
  6. Barbe Bleue

    Barbe Bleue
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    Scarlet Rope

    :hesite:
     
  7. Octopus.

    Octopus.
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    Avatar : DeviantArt - overwatched (Jack)

    Personnellement, ça fait un bon moment que je n'accorde plus d'intérêt à ce que Zemmour balance.
    Déjà parce que ses arguments sont les mêmes depuis qu'il a la parole à la télé et en plus parce que cet homme a des oeillères, je ne vois pas d'autres explications. J'ai vu énormément de ses interventions et pourtant j'ai l'impression qu'il suffit d'en voir une seule pour avoir le sentiment de les avoir toutes vues. Le schéma de ses réponses est le même, qu'importe le sujet.
     
    Siegfried_Fogg et Janis Harvey ont BigUpé.
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