Élection Présidentielle 2017 : Emmanuel Macron et Marine Le Pen qualifiés pour le 2ème tour

Sujet dans 'L'actu en France' lancé par Awdrey, le 23 avril 2017.

  1. Senyo

    Senyo
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  2. Mario From Space

    Mario From Space
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    @Fille anormale peut-être qu'il serait tout simplement tant de laisser totalement tomber la distinction manuel/intellectuel. Ce n'est pas seulement la hiérarchie qui pose problème mais aussi la dichotomie qui n'est pas valable. Dans tout travail manuel, il y a réflexion. C'est d'ailleurs parlant que nous considérions le plus souvent un artiste-peintre comme un travailleur intellectuel alors qu'un électricien sera un travailleur manuel. Sauf que si tu me mets face à un secteur électrique, ce ne sont pas mes mains qui m'arrêteront mais mon cerveau : je ne saurais pas réparer le secteur électrique parce que je n'en aurais pas la connaissance et la compréhension intellectuelle.
    Concernant l'apprentissage, j'y suis très opposée (surtout lorsqu'il s'agit d'apprentissage en lycée) car les élèves sont à la merci totale de leur patron.ne car si ce.tte dernier.e vire son apprenti.e, iel perd sa formation également et se retrouve sans rien. Et le phénomène est loin d'être rare surtout avec les plus jeunes. Les apprenti.e.s sont donc corvéables et très précaires. Iels sont d'ailleurs très mal payé.e.s (plus iels sont jeunes, plus le salaire est bas) pour des masses horaires importantes et la prise en charge des tâches les plus ingrates. La réussite de l'apprentissage dépend énormément de la bonne volonté, de la bonne foi et du sérieux du patron, c'est dire...

    @AFRO INSOLENTE @Allitché je trouve limité l'argument de "l'anti-système" pour expliquer la force des partis d'extrême droite. Si des gen.te.s se sentent insulté.e.s ou méprisé.e.s lorsque l'on dit que le FN est fasciste, c'est que ces mêmes gen.te.s se sentent déjà associé.e.s au FN, ce n'est donc pas cette critique qui les a convaincu.e.s. En réalité, la victimisation que les personnalités de ces mouvements vont mettre en place face à leurs adversaires sert plus de prétexte qu'autre chose pour leurs électeurs qui attrapent cet élément pour justifier une adhésion, déjà bien présente et ancrée, aux idées réactionnaires et autoritaires qu'iels n'assument pas totalement. Le problème est la progression de ces idées et non la résistance que les progressistes vont leur opposer. En affichant le caractère réactionnaire et autoritaire de l'extrême-droite, on empêche la légitimation de son existence.
    S'il suffisait d'être méprisé.e par l'élite médiatique pour grimper dans l'opinion, la côte de popularité de Poutou serait bien plus haute !
    Discuter économie avec le FN me semble dangereux. Je ne sais pas si vous avez regardé l'Emission Politique de Pujadas et Léa Salamé avec MLP mais tou.te.s les journalistes ne cessaient d'opposer des arguments libéraux au programme de MLP et, selon moi, iels lui permettaient alors de se présenter comme la candidate des précaires, des pauvres, des travailleu.rs.ses, ce qu'elle n'est pas ! Il ne faut donc pas les laisser s'exprimer sur ces questions où iels instrumentalisent la misère de leur électorat, il faut les combattre sur leur terrain : le racisme, la xénophobie, le sexisme, l'homophobie, etc.
    Il n'y a qu'à observer, le FN n'a fait que grimper depuis qu'il est devenu un interlocuteur crédible et acceptable pour toute une partie des médias. À l'époque où toute la classe politique et médiatique assumait l'affiliation de ce parti au fascisme, au nazisme et au colonialisme (OAS), le FN était bien plus bas dans les votes et les esprits car ce parti était un épouvantail. C'est depuis la démarche de dédiabolisation que le parti est si fort car désormais, les élect.eur.rice.s FN peuvent dire "je vote FN, je veux mettre tou.te.s les étranger.e.s dehors, mais je ne suis pas raciste"
     
    #458 Mario From Space, 26 avril 2017
    Dernière édition: 26 avril 2017
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  3. UnSuricate

    UnSuricate
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    Oui pour moi, Ron Weasley a changé de maison :drama:

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  4. Allitché

    Allitché
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    All the Women in my Family Sing

    @Mario From Space Ah oui je suis d'accord, j'étais peut-être pas claire, mais je voulais dire que ça justifie le personnage, pas l'adhésion que ce côté "mépris".

    Mais en fait, je crois que ce que se demandait
    @AFRO INSOLENTE (dis-moi si je me trompe) c'est si on n'est pas un peu à court d'argument? Ok on aurait dû plus les battre sur leur terrain, on aurait dû rappeler le côté autoritaire et réac'... mais qu'est-ce qu'on fait quand ça marche pas vraiment sur certain.e.s? Pourquoi l'intolérance gagne? Qu'est-ce qu'on oppose à ces personnes-là? Est-ce le dialogue n'est pas mort?
    (soit dit en passant, ça n'empêche pas de parler à celleux qui sont ouvert.e.s au dialogue, on n'a pas besoin d'attendre le mur pour se poser les questions ci-dessus)
     
    #460 Allitché, 26 avril 2017
    Dernière édition: 26 avril 2017
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  5. Edelween

    Edelween
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    I am what I am.

    Un dessin que j'ai vu passer sur Twitter et qui m'a fait sourire (et c'est déjà pas mal ces jours-ci...)

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    :cretin:
     
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  6. Jenjirah

    Jenjirah
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    @Tante Clara Cela reste très caricaturale. Oui avec MLP ca sera de la grosse droite bien dure mais là ce que tu décris c'est quand même de la dictature. Repression de la presse. Censure d'internet et du citoyen. Voir on va presque sur de l'autodafé.
    Je veux bien dire que Le Pen sera surement le plus gros cancer pour la France, qu'elle est extreme et qu'on se trompe pas. Son parti on sait d'où il vient . Pour le moment on ne peut pas dire encore ce genre de remarques. C'est presque de la diffamation
     
  7. Denis

    Denis
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    En pleine digestion.
    Membre de l'équipe

    C'est tout sauf caricaturale et diffamatoire. Cela existe déjà et ça se passe à Hénin-Beaumont, le fief de Le Pen :

    http://tempsreel.nouvelobs.com/rue8...able-de-la-grenouille-dans-la-casserole.html#
     
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  8. Duckie

    Duckie
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  9. just_in_case

    just_in_case
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    Oui, j'aime les chats.

    Alors en réponse au commentaire de @Cilece concernant l'abstention au second tour, je me permets de citer un article de Slate (une nouvelle fois !) intitulé "La démocratie ne consiste pas à laisser les autres faire le sale boulot" de Jean-Marie Pottier.
    Je précise que si sa façon d'exprimer les choses vous a déplu, ce n'est pas mon propos donc inutile de me le reprocher (mais je suis d'accord avec le fond). Je précise aussi que le but n'est pas de pourrir les abstentionnistes (en tout cas ce n'est pas mon but, pour l'auteur je n'en sais rien) mais bien de pousser un raisonnement dans ses retranchements afin d'en exposer les failles, ce qui est le principe même d'un débat. En bref, le but n'est pas d'attaquer des personnes mais un raisonnement. D'ailleurs personnellement je n'ai pas que ça à faire de pointer du doigt les abstentionnistes en disant "Bouuuuuh", je respecte votre choix et je ne vais pas vous insulter ou je ne sais quoi même si je partage pas vos convictions - et c'est justement de ces convictions que je tiens à débattre.

    Je cite les extraits suivants :
    "Face au choix qui nous est offert le 7 mai, vous avez trois options. Vous pensez qu'Emmanuel Macron ou Marine Le Pen fera un meilleur président de la République que son adversaire: vous votez donc pour lui ou elle. Vous pensez que Marine Le Pen et Emmanuel Macron se valent, sont tous les deux également indignes de la fonction, sont«bonnet blanc et blanc bonnet»: vous vous abstenez ou vous votez blanc ou nul.

    [EDIT] : c'est un argument que j'ai beaucoup vu aussi (Macron = la même galère que MLP) mais je pense qu'il est fallacieux, il suffit de comparer leurs programmes pour se rendre compte que ce ne sont pas du tout les mêmes et qu'ils n'auront pas du tout le même effet sur les Français, et particulièrement en ce qui concerne les femmes et les minorités. Il me semble qu'on devrait être capables de nuancer les choses, et ce malgré l'immense déception de certaines (que je partage) en voyant la défaite de Mélenchon et de certains idéaux anti-libéralisme.

    La troisième option, on la voit en ce moment sur pas mal de murs Facebook: c'est celle qu'esquissent ceux qui voudraient s'abstenir d'exprimer un choix dans dix jours, mais chez qui on sent, en filigrane, qu'ils aimeraient bien que le reste du pays, quand même, fasse le travail à leur place en faveur d'Emmanuel Macron. Parce que vous comprenez, c'est trop bête, à deux points près, c'est Jean-Luc Mélenchon qui serait face au candidat «En Marche». Parce que les sondages ont faussé le premier tour. Parce qu'il faut attendre le résultat de la consultation insoumise. Parce que, de gauche ou de droite, on n'a pas eu Hollande pour passer le témoin à son ministre de l'Économie. Parce qu'il a trahi le PS. Parce qu'il est allé manger des asperges à la Rotonde. Parce qu'En Marche, paraît-il, est une coquille vide. Parce qu'on a déjà donné avec les 82% de Chirac, et que son deuxième quinquennat se serait bien mieux passé si Jean-Marie Le Pen avait fini à 38% plutôt que 18%, non? Parce que le terrain de la présidentielle était trop lourd et que les sangliers ont mangé des cochonneries. Parce que Macron président, c'est le FN à 30% au premier tour dans cinq ans, donc pourquoi pas le mettre à 47% tout de suite, avec la dynamique pour obtenir quelques dizaines de députés et un veto parlementaire derrière?
    "

    "Au second tour, il n'y a que deux résultats et deux vainqueurs possibles, et plus de stratégie qui tienne. Et s'il est intellectuellement malhonnête de dire qu'une abstention ou un vote blanc le 7 mai est un vote Le Pen, il n'en reste pas moins que cela représente pour elle un vote de moins à compenser pour atteindre les 50% des voix."

    " il est ironique de voir certains, après s'être plaints que les sondages faisaient peser un poids collectif sur nos convictions, les utiliser aujourd'hui dans le sens inverse («Hors de question que je vote Macron, sauf si Le Pen est à 47% trois jours avant!»).

    "On peut voter par procuration, mais on ne doit pas voter par délégation, en comptant sur ses voisins, ses amis, ses collègues, ses concitoyens, pour faire le sale boulot. En économie et en sociologie, on parle d'un comportement de «passager clandestin» pour désigner ceux qui profitent des conséquences d'un effort ou d'un investissement collectif sans prendre leur part du coût. Ceux qui, en conscience, savent que l'élection de Macron est préférable à celle de Le Pen mais jugent indigne de devoir se «salir les mains», ou veulent pouvoir lancer fièrement «Je vous l'avais bien dit» aux premiers échecs, leur bulletin blanc en bandoulière, sont des passagers clandestins. Le second tour d'une présidentielle n'est pas la connexion wifi du voisin dont on veut pouvoir profiter sans payer l'abonnement."

    Le tout illustré d'un dessin satirique de Pessin, figurant un groupe de gens qui proclament "Votons blanc !" tandis qu'un autre personnage précise "Et croisons les doigts pour qu'on ne soit pas trop nombreux !"

    Voilà, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Si ce n'est que, si le ton ironique de l'article ou certaines métaphores vous ont déplu, je n'ai pas envie de me faire pourrir pour ça :facepalm: je ne l'aurais probablement pas écrit en ces termes. C'est avant tout un article satirique je pense, donc à prendre avec un peu de recul. A mon avis c'est toujours difficile de déconstruire un argumentaire sans froisser personne, il y a forcément des gens qui se sentiront visés par certaines choses et il y a toujours un moment où les opinions des camps différents semblent brusques et heurtent nos convictions. Je vous apporte juste la fleur de la paix :fleur: parce que j'ai aucune envie de me fight, mais en aucun cas cela ne m'empêchera d'exprimer mon opinion (respectueusement) et de chercher à réfléchir sur un raisonnement que je trouve dangereux.

    Par ailleurs, pour l'argument dont tu parlais, @Cilece, en évoquant le fait que concrètement, le nombre de personnes votant Macron devrait de toute façon suffire pour éviter Le Pen et pouvoir voter blanc tranquille, je suis assez d'accord parce qu'au final le plus important ce sont les conséquences concrètes. Cependant il faut se rappeler qu'à deux semaines des élections présidentielles américaines, Clinton était donnée gagnante. Au final Trump l'a largement dépassée (pas pour le vote populaire, je sais, mais tout de même), donc personnellement je ne prendrais pas ce risque. Et puis, le jour où les deux candidats sont encore plus serrés dans les sondages.... On fait quoi ? Si tout le monde compte sur les autres sans vouloir l'admettre pour voter à leur place, si ça se trouve un jour ça ne suffira plus.:dunno:
    Le problème c'est que je trouve qu'avec ton raisonnement on a tendance à déresponsabiliser les gens :/ et je ne trouve pas ça très juste finalement.

    Sinon je suis d'accord qu'il doit être énervant pour les abstentionnistes de se sentir sous pression, et surtout je comprends leur frustration à ne pas avoir de candidat qui leur convienne. Le problème c'est que je doute qu'on puisse un jour avoir un candidat avec qui on est d'accord à 100% jusque dans les moindres détails. Et même si on trouve ce candidat miracle, ben... il faudrait aussi qu'il convienne à la majorité des autres citoyens. Or on est tous différents, c'est pour ça que c'est si difficile de satisfaire tout le monde. La politique consiste essentiellement à faire des compromis et à essayer de convenir au plus de gens possible, mais il y aura toujours des insatisfaits, c'est le principe... C'est nul mais perso je ne vois pas ce qu'on peut y faire dans un système démocratique qui fonctionne sur la majorité des voix pour représenter les autres.
    Voilà, j'espère n'avoir manqué de respect à personne malgré tout :fleur:
     
    #465 just_in_case, 27 avril 2017
    Dernière édition: 27 avril 2017
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  10. Jenjirah

    Jenjirah
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    @Denis Tu cite l'exemple d'une ville
    Le FN n'est présent même pas sur 1/10 , 1/100 voir 1/1000 du territoire
    On ne peut pas encore aller aussi loin à ce stade.

    @Tante Clara Que penser alors de certains LR comme Fillon qui enchaine les fake news de plus en plus.
    Je prétends que pour ne pas tomber dans les jeux qu'ils utilisent il ne faut juste pas faire comme eux sinon au final. On serait comme eux.
     
  11. PlumeRouge

    PlumeRouge
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    J'aime les gens

    @just_in_case J'ai un problème avec l'idée de "s'appuyer sur les autres". Techniquement ça peut sembler vrai... Le problème c'est que de droit, ce n'est pas un vote "contre" : le gagnant pourra se prévaloir de tous ceux qui ont voté pour lui comme de soutien, même si ça ne correspond pas à la réalité, puisque c'est le sens que revêt le mode de scrutin. On n'a pas encore inventé le bulletin "contre". Donc dans ce cas, voter blanc, même en souhaitant que ça ne soit pas le Pen, ce n'est pas malhonnête : on laisse à ceux qui sont plus convaincus que soi le fait d'assumer, ceux qui sont peut-être au moins d'accord avec 1% de programme. Sinon, on pourra légitimement se voir rétorquer à la moindre protestation "ouais mais t'as voté pour moi" comme ça a pu être le cas de Hollande alors qu'il a aussi profité d'un vote de barrage. Je vais sûrement voter contre le FN mais je serai plus à l'aise sous le président Macron si je pouvais me dire "m'en fous j'ai pas voté pour lui" : ok, ça sonne exactement comme "avoir le beau rôle" ou "laisser les autres faire le sale boulot" mais étant donné que le sens même du vote pose problème, que ça reste techniquement un vote "pour", autant laisser ceux qui ont le moins de problème avec Macron lui donner la bénédiction. Surtout quand tu vois l'égo du type qui se voit déjà vainqueur... Mais j'ai trop peur pour mes fesses alors ça sera Macron, mais je sais que je m'en voudrai beaucoup plus d'avoir mis son nom dans l'urne les cinq ans à venir que je ne m'en serais voulu d'avoir voté blanc si le FN passait (je flipperait à mort, mais je ne m'en voudrais pas). Un vote avec un nom est une aprobation, le vote blanc c'est le contraire.
     
    Cornélie, Lis, Grenouillette_ et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  12. just_in_case

    just_in_case
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    Oui, j'aime les chats.

    @PlumeRouge Je suis d'accord avec toi. En fait, je vais peut-être en surprendre certaines mais je crois que je pourrais aussi écrire un argumentaire sur le vote blanc car je comprends très bien les arguments de ses défenseurs (sans pour autant qu'ils fassent pencher la balance en ce qui me concerne, j'ai étudié le pour et le contre et je demeure convaincue qu'il vaut mieux voter pour Macron). Celui-là est pertinent parce qu'effectivement le président risque de se sentir légitimé dans sa fonction, alors qu'au final il a surtout obtenu des votes dans un contexte très particulier pour faire barrage à l'extrême-droite, sans pour autant que les gens adhèrent à ses idées. Comment dire... Je reconnais que c'est un inconvénient, le souci c'est que je ne vois pas comment l'éviter (à moins d'aller gueuler dans la rue une fois qu'il sera élu histoire de rappeler qu'on ne cautionne pas forcément sa politique). Et ça a beau être un inconvénient, je trouve que ça reste un moindre mal par rapport à l'élection du FN, qui encore une fois m'apparaît comme le pire scénario possible (pour des raisons déjà évoquées ici). Après je comprends l'idée de voir le vote blanc comme un vote contestataire, qui dit non à la politique de Macron, mais le souci c'est que pour l'instant il n'est pas reconnu et qu'à mon avis les politiques s'en fichent tant qu'ils ont obtenu le pouvoir :/
    Sinon je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion, et moi aussi j'ai trop peur pour mes fesses et celles des autres pour prendre le risque de ne pas voter.
     
    Sweet Lunacy, Duckie et PlumeRouge ont BigUpé ce message.