Elles couchent pour ne pas avoir à dire "non"

[ojomvas]

ojomvas : Mais... j'hallucine complètement de ton message en fait.
On peut avoir envie de passer du temps avec quelqu'un, qu'il nous plaise ou non, sans avoir à se justifier quand même ! Et oui, même dans un endroit propice à l'intimité, même chez lui, même dans son lit, si on veut pas coucher on couche pas, point barre !

Encore une fois on discute, je cherche à comprendre la logique d'un truc qui pour moi n'est pas logique. Je fais pas de procés en moralité ici. Chacun fait bien ce qu'il veut.
Après je parle d'une situation de rendez-vous qui mènent à l'intimité dans l'appart de l'un ou de l'autre.
Tu reconnaitras que c'est une situation objectivement ambigue, c'est une relation nouvelle dont la nature n'est pas définie explicitement.
Ca ne donne aucun droit au mec nous sommes d'accord.

Il peut y avoir des dizaines de raisons, c'est pas ça l'important, toujours est-il que poser le pied dans l'appart de quelqu'un n'est pas un laisser-passer vers mon vagin, merde !

Quel rapport? Cites moi un seul moment où je dis ou meme sous entends que passer dans l'appart de quelqu'un donne un droit quelconque?
Seulement il faut comprendre que les mecs sont quasiment tous persuadés (j'en suis un je témoigne) qu'une acceptation à passer chez eux ça veut dire que c'est dans la poche. J'essaye de comprendre cette logique avec vous. Prenez en compte cette réalité là. Conseil de ma part clarifiez bien la situation avant d'accepter d'aller chez le mec, à défaut de rendre certains mecs plus fins ça évitera bien des situations désagréables.

[/QUOTE]
Et pourquoi aller se mettre dans une telle situation si on est pas sûre de pouvoir gérer ? Bah tout simplement parce qu'on a envie de pouvoir passer du temps avec cette personne, sans rien faire de sexuel. Ou parce qu'on peut avoir envie au début, et puis se rétracter parce que sur le moment finalement on le sent pas.
Je trouve ça dingue de devoir se justifier d'un truc pareil.

Je trouve ça dingue que tu y vois une demande de justification. Et c'est d'ailleurs très intéressant :

Devant une simple question, à laquelle tu as d'ailleurs parfaitement répondue, à savoir quelles étaient les motivations pour aller chez un mec alors qu'il ne te plait pas, plutôt que de ne comprendre que ce que dit la phrase dans son sens le plus strict, tu y comprends en premier lieu une injonction à te dédouaner d'un comportement qu'on te reprocherait comme étant immoral (sens qui n'existait pas dans mes propos et qui n'est qu'une interprétation que tu fais)
Comprend bien encore je ne te le reproche pas mais c'est intéressant.

Cela démontre que tu as probablement intégré l'idée même contre laquelle tu luttes, soit que tu es construite culturellement à être sexiste même malgré toi. Puisque devant une question simple, tu ressens un besoin de te justifier.
Ca démontre à quel point la société incruste le sexisme au fond même des filles.

Si je te demandais par exemple pourquoi tu aimes les rideaux rouges, alors que tu n'aimes pas le rouge (exemple à la con) afin que tu m'expliques quelque chose qui à première vue ne me parait pas logique et qui n'est pas un jugement de valeur, tu y répondrais probablement très simplement, n'y voyant pas un reproche moral dans ce cas.

Pour une question qui relève du même principe mais qui concerne la sexualité, là tu y vois potentiellement un reproche moral.

Si tu n'avais pas cette construction culturelle tu y aurais répondu tout aussi sans être hallucinée par la question elle-même, et sans y chercher des intentions que tu ne pourras jamais connaitre puisque tu ne lis pas dans mes pensées.

 

[ojomvas]

ojomvas,
C'est dommage et profondément sexiste de réduire un homme à sa bite. C'est visiblement comme ça que TU te comportes mais crois-moi, tu es loin de représenter TOUS les hommes et je sais que tous n'ont pas une idée derrière la tête.

Non ce n'est ni sexiste ni une réduction à sa bite, je te confirme une convention sociale très courante, en te spécifiant qu'il est peut être bon d'en avoir connaissance, que ce que tu dis n'est pas forcément compris de la même façon.
Ensuite ce n'est pas visiblement comme ça que je me comporte, d'abord parce que tu ne vois rien ici de mon comportement, ensuite parce que mes propos froids et détachés sur un forum ne sont qu'une discussion qui ne révèlent pas ce que je fais moi.
Il s'agit de dissocier constat que je peux faire et parti que je peux prendre, pas la même chose.
Quand je te dis "c'est un mec qui te le dis" c'est que de ma petite expérience, je ne connais aucun mec y compris ceux qui font croire le contraire qui invitent une nana chez eux après un rendez vous galant juste pour jouer au scrabble et boire un diabolo.

J'ai des tas d'amis pas du tout intéressés aec qui je parle beaucoup et je suis contente qu'ils soient plus ouverts d'esprit que toi !

Ici c'est toi qui ne semble pas ouverte d'esprit, puisque tu considères qu'un désaccord entre nous me rend fermé d'esprit. Du reste tu fais des conclusions sur 3 messages bravo, belle preuve d'ouverture.

Au passage y a une différence entre amis, gens que tu connais depuis longtemps et qui font parti de ton entourage, et un type que tu viens de rencontrer, qui après quelques sms, un appel, une invitation à boire un verre te propose d'aller seule chez lui.

Il y a aussi une différence entre discuter (ce que je fais là) et inviter chez soi seul après un rendez vous galant.

[/QUOTE]A part ça, tu es conscient d'être sur un site exclusivement féminin sur lequel tu n'as rien à faire ?

Relis ta phrase, et souviens toi que c'est moi le sexiste et le fermé d'esprit.

 

[Dies Irae]

Je trouve ça dingue que tu y vois une demande de justification. Et c'est d'ailleurs très intéressant :

Devant une simple question, à laquelle tu as d'ailleurs parfaitement répondue, à savoir quelles étaient les motivations pour aller chez un mec alors qu'il ne te plait pas, plutôt que de ne comprendre que ce que dit la phrase dans son sens le plus strict, tu y comprends en premier lieu une injonction à te dédouaner d'un comportement qu'on te reprocherait comme étant immoral (sens qui n'existait pas dans mes propos et qui n'est qu'une interprétation que tu fais)
Comprend bien encore je ne te le reproche pas mais c'est intéressant.

Cela démontre que tu as probablement intégré l'idée même contre laquelle tu luttes, soit que tu es construite culturellement à être sexiste même malgré toi. Puisque devant une question simple, tu ressens un besoin de te justifier.
Ca démontre à quel point la société incruste le sexisme au fond même des filles.

Si je te demandais par exemple pourquoi tu aimes les rideaux rouges, alors que tu n'aimes pas le rouge (exemple à la con) afin que tu m'expliques quelque chose qui à première vue ne me parait pas logique et qui n'est pas un jugement de valeur, tu y répondrais probablement très simplement, n'y voyant pas un reproche moral dans ce cas.

Pour une question qui relève du même principe mais qui concerne la sexualité, là tu y vois potentiellement un reproche moral.

Si tu n'avais pas cette construction culturelle tu y aurais répondu tout aussi sans être hallucinée par la question elle-même, et sans y chercher des intentions que tu ne pourras jamais connaitre puisque tu ne lis pas dans mes pensées.

Ah bah dis donc, quel scoop, les filles sont sujettes au sexisme. C'est vraiment incroyable, pourtant vu qu'elles vivent totalement en dehors de la société on aurait pu penser qu'elles y auraient échappé.
Mais qu'est ce que c'est que ce ton paternaliste en fait là ?

Question, je ne comprends pas un truc dans la discussion là.
Pour se retrouver à dire oui, il faut déjà avoir dit oui à une sortie resto, verre etc avec le mec. Bon ok ça engage peu encore.

Ensuite il faut avoir dit oui pour se retrouver dans un endroit intime (l'appart du mec ou le votre). Dès lors dire non ensuite peut effectivement devenir plus compliqué, mais pourquoi dans un premier temps être sorti puis avoir dit oui pour se retrouver seul dans un appart avec un mec qui ne vous plait pas?!

J'ai pas compris là dedans une injonction à me dédouaner, juste une question que je trouve parfaitement hallucinante parce qu'elle appelle une demande de justification. Ta question même est un reproche.

Et la comparaison avec les rideaux n'a aucun sens : on parle ici du droit à disposer de son corps, pas de son salon.

 

[Leech]

Heu, la question d'origine c'était quand même ça hein....

mais pourquoi dans un premier temps être sorti puis avoir dit oui pour se retrouver seul dans un appart avec un mec qui ne vous plait pas?!

Sous-titres :

"Hé, mais dis donc, vous seriez-pas un peu trop connes quand même ?"



Bref, ça ne vaut même pas la peine de chercher à débattre.

 

[ojomvas]

Tu nous a quand même écrit :


Autrement dit : "Tu cherches le danger, je ne comprends pas pourquoi tu fais ça si c'est pour venir te plaindre qu'on te fasse des avances".

Vous lisez ce qui n'est pas écrit, est ce que vous vous en rendez compte?
Si je ne comprends pas pourquoi on peut 'se mettre dans une situation qu'on sait sera potentiellement désagréable', c'est que je n'ai justement pas de raisons pour expliquer cela. Et que donc je ne pense pas que la raison c'est de chercher le danger.

J'ai jamais écris ce que tu viens de dire, c'est complètement dingue de me prêter des propos que je n'ai pas eu.
Ne pas comprendre pourquoi veut dire, ne pas comprendre les raisons qui pousse à quelque chose.
Si je pensais que c'est forcément parce que vous chercher le danger ou je sais pas quoi, bah j'aurai ma raison et je poserai meme pas la question.

Si je vous pose la question c'est pour savoir, justement parce que je n'ai pas d'idées préconçues sur le sujet.

Quant à nous reprocher de raisonner en termes sexistes, c'est bien mal venu de la part de quelqu'un qui aligne les clichés sexistes (les hommes ont forcément une idée derrière la tête, etc). TU as des idées derrire la tête quand tu vas chez une fille. Je connais des tas d'hommes qui n'en ont pas.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Je la refais, le fait que tu interprète un reproche moral là ou il n'y en a pas, démontre à mon sens (et je ne te le reproche pas, je l'ai précisé pourtant c'était très clair) que la société conditionne culturellement le sexisme y compris chez les femmes y compris malgré elles. Si tu arrives à comprendre que ce que je viens de dire là est sexiste, je ne sais pas quoi dire.

Non JE n'ai pas des idées derrières quand je vais chez une fille. Je t'informe juste, que de mon expérience, et en extrapolant un peu je ne connais personne (et crois moi sincère quand je te dis que j'ai connu et parlé avec beaucoup de mec à ce sujet et de pleins de milieux différents) qui n'a pas d'idées derrière la tête dans ces circonstances là et uniquement ces circonstances là :
-Quand il a proposé un verre à la nana
-Qu'il lui a payé
-Qu'il lui a propose de venir chez lui "boire un dernier verre"
-Alors qu'il ne connait pas la fille depuis très longtemps.

Tu me crois si tu veux c'était une information amicale, et je ne disconviens pas avec l'idée que de toute façon tu dis non si ça chante, seulement personnellement et ça m'est arrivé même en tant que mec c'est jamais agréable d'être dans le malentendu et de planter quelqu'un sur ce qu'il croit être la dernière minute, et si on peut éviter c'est toujours plus sympa.

Enfin, une dernière fois, n'interprete pas ce que je dis pour en faire dire le contraire ou me faire un procés d'intention comme si tu pouvais lire dans mes pensées, pour finir par me reprocher des trucs que je n'ai jamais ni écrit ni pensé et être au final désagréable.

 

[Dies Irae]

"A part ça, tu es conscient d'être sur un site exclusivement féminin sur lequel tu n'as rien à faire ?"

Relis ta phrase, et souviens toi que c'est moi le sexiste et le fermé d'esprit.

Rien à voir, c'est juste que la rédaction du site se charge de bannir tous les membres masculins.


Ensuite, qu'on soit bien d'accord : tu restes bloqué sur ton idée de "rendez-vous galant, on boit un verre, on va au resto, que sais-je" comme d'un schéma immuable à la suite duquel une invitation chez soi ne peut que signifier "viens on baise". Sauf que dans la vraie vie, il y a des milliers de situations tout à fait autres qui peuvent amener à une situation où une fille couche pour ne pas avoir à dire non.
Et que ta soirée-type idyllique, ce n'est pas un schéma universel. Tu restes complètement coincé dessus comme s'il ne t'arrivait jamais d'avoir des interactions sociales autres.

 

[Dies Irae]

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Je la refais, le fait que tu interprète un reproche moral là ou il n'y en a pas, démontre à mon sens (et je ne te le reproche pas, je l'ai précisé pourtant c'était très clair) que la société conditionne culturellement le sexisme y compris chez les femmes y compris malgré elles. Si tu arrives à comprendre que ce que je viens de dire là est sexiste, je ne sais pas quoi dire.

C'est si fou, moi qui pensais que la société conditionnait culturellement le sexisme uniquement chez les hommes et uniquement parce qu'ils le souhaitent.

Tu n'as pas l'air de te rendre compte que ta question impliquait un reproche. Ta question était un reproche. Tu l'as peut-être pas voulu mais c'est comme ça qu'elle est passée et qu'elle a été comprise.

 

[ojomvas]

Ah bah dis donc, quel scoop, les filles sont sujettes au sexisme. C'est vraiment incroyable, pourtant vu qu'elles vivent totalement en dehors de la société on aurait pu penser qu'elles y auraient échappé.
Mais qu'est ce que c'est que ce ton paternaliste en fait là ?

Ok on est donc d'accord, pourquoi être désagréable?
Et en quoi pourrais-je avoir un ton quel qu'il soit à l'écrit?

J'ai pas compris là dedans une injonction à me dédouaner, juste une question que je trouve parfaitement hallucinante parce qu'elle appelle une demande de justification. Ta question même est un reproche.

Non tu n'as pas compris en effet, ma question n'était pas un reproche, c'était une simple question pour essayer de comprendre le mécanisme, et je l'ai d'ailleurs parfaitement bien compris avec les réponses que j'ai eu.
Maintenant imagine simplement que ce qui est ta logique n'est pas la meme pour tous, de même me concernant. D'où l'intérêt de la discussion, de l'échange, de chercher à mieux comprendre l'autre et comment il réagit.
Maintenant qui enjoint l'autre à se justifier entre toi et moi? Qui fait un reproche moral à l'autre?

Et la comparaison avec les rideaux n'a aucun sens : on parle ici du droit à disposer de son corps, pas de son salon.

Si ça a du sens, dans les deux cas je te demande de m'expliquer quelle est la logique qui te pousse à agir dans ce sens là, je cherche à comprendre c'est tout, ça n'a rien avoir avec un reproche.

 

[ojomvas]

Rien à voir, c'est juste que la rédaction du site se charge de bannir tous les membres masculins.

Preuve d'ouverture pas sexiste du tout donc.

Ensuite, qu'on soit bien d'accord : tu restes bloqué sur ton idée de "rendez-vous galant, on boit un verre, on va au resto, que sais-je" comme d'un schéma immuable à la suite duquel une invitation chez soi ne peut que signifier "viens on baise". Sauf que dans la vraie vie, il y a des milliers de situations tout à fait autres qui peuvent amener à une situation où une fille couche pour ne pas avoir à dire non.

Nan je réagissais à la réaction d'une fille sur le fil. Et c'est la situation que j'imaginais. Dans les autres cas je comprend tout à fait, dans ce cas là je pigeais pas ce qui me paraissait être une naiveté.

Et que ta soirée-type idyllique, ce n'est pas un schéma universel. Tu restes complètement coincé dessus comme s'il ne t'arrivait jamais d'avoir des interactions sociales autres.

Pourquoi être désobligeante, peux-tu avoir une discussion argumentée sans faire de l'ad hominem?

C'est si fou, moi qui pensais que la société conditionnait culturellement le sexisme uniquement chez les hommes et uniquement parce qu'ils le souhaitent.

C'est bien je ne te l'apprends pas, pourquoi s'en enorgueillir?

Tu n'as pas l'air de te rendre compte que ta question impliquait un reproche. Ta question était un reproche. Tu l'as peut-être pas voulu mais c'est comme ça qu'elle est passée et qu'elle a été comprise.

Oui j'ai bien compris qu'elle a été comprise comme ça. Mais elle n'a aucune raison objective de l'être, la moindre des politesse dans le doute (et je peux le concevoir ce doute sur l'interprétation de la question) serait de me poser la question de mes intentions, pas d'être désagréable a priori.

Je suis en désaccord cependant sur le fait que ma question en elle-même, telle qu'elle est formulée constitue un reproche c'est l'idée qu'on peut s'en faire par conditionnement culturel qui l'interprete la colore et donc déforme son sens propre (soit lui font prendre un sens qu'elle n'a objectivement), et y cherche des intentions chez l'auteur (procés d'intention) qui ne sont pas garanties.
Par défaut devant quelqu'un que tu ne connais pas dans une discussion écrite tu interprête les phrases non pas par leur sens propre mais par les intentions éventuelles de l'auteur qu'il pourrait avoir (conditionnel et boule de cristal)?
Et tu arrives après coup à justifier ce mode de raisonnement qui est tout sauf logique ?(quoiqu'humain je le conçois)

Une question n'est pas forcément une question rhétorique c'est plus souvent juste une simple question.

 

[ojomvas]

J'ai la même impression. Et pourtant je pense produire des arguments logique, et répondre point par point.

Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, je veux bien avoir tort mais il faut qu'on me le démontre logiquement, je suis sincèrement ouvert à ça.

Si vous le voulez bien, mais il faut répondre sur ce que j'écris pas sur l'interprétation fantasmée que certaines font des phrases, sinon c'est effectivement impossible.

 

[Leech]

@ojomvas

Je crois que les Mmz t'ont déjà laaargement très bien répondu. Que tu ne veuilles pas comprendre les arguments qu'on t'expose c'est une autre affaire. Mais ne te fais pas plus idiot que tu ne l'es...

 

[Gros-Câlin]

Au moins ce débat me fait prendre conscience que finalement, la présence d'hommes sur ce site serait pas mal, enfin, sur des sujets comme ça.(et pas sur les autres)
Parce que même si on essaye de gommer les différences, en pratique je constate qu'il existe une pensée dominante "masculine", du moins, comme le dit ojomvas, que beaucoup d'hommes pensent de telle façon, les conventions sociales etc, et je pense que beaucoup d'hommes (et de femmes !) se replient derrière ça... Et justement, en discuter, comme nous le faisons, nous fait prendre conscience de l'absurdité de ces pensées...

Sinon, je me positionne pas trop, mais ojomvas, pour te répondre, parfois on ne sent pas le danger, simplement. Ce n'est pas une question de naïveté, c'est juste, comme tu le vois, une différence de point de vue, de considérations, de ne pas avoir les mêmes appréciations d'une situation, des relations entre individus.
Et puis, de toute façon, même si on va chez quelqu'un qui nous plait, qu'on est nue dans son lit, et qu'à un moment on dit non, pour x raisons, même si on peut être déçu, ça se comprend, et on va pas forcer la personne... Il n'y a pas de schéma type, c'est ça que je veux dire, et si on ne le sent pas, alors qu'il y a 3 minutes on le sentait, et bien on arrête, et on voit, la communication passe aussi par là.
Si je suis dans le lit d'un mec et qu'il me dit non, je me vois pas le forcer... J'essayerai de comprendre, enfin je sentirai bien qu'il a un malaise quoi...
Et c'est un peu fou de devoir expliquer cela en fait, ça parait logique, que ce soit un homme ou une femme, on ne doit rien à personne.