En finir avec notre grammaire sexiste ?

[Elfamelie]

Je ne sais pas s'il faut forcément tout de suite "plaquer" la notion de féminin et de masculin et a fortiori de sexisme sur ce problème de langue.
Déjà, la question du sexisme n'a d'intérêt que lorsqu'on parle d'êtres humains, je ne vois pas trop le problème quand il s'agit d'autres types de substantifs : le genre grammatical n'est pas le genre tout court. Ce serait un peu bizarre de dire "ma chaise, mon fauteuil et mon canapé sont bleues...".
D'autre part, le problème vient aussi de ce qu'il n'y a (presque) plus de genre neutre en français, ce qui était encore le cas à une époque lointaine, et je pense que le genre masculin a remplacé le neutre (leurs déclinaisons étaient très proches). Pour moi, dans ce cas, on peut considérer qu'on emploie le masculin parce qu'il est plus "neutre", avec moins de marques distinctives, que le féminin.
Et enfin, je trouve un peu biaisé de parler des règles latines et grecques comme argument d'autorité, notre langue n'obéit plus aux mêmes règles syntaxiques que le latin.
En fait, je n'arrive pas à voir le texte de la pétition, et j'aimerais bien voir un exemple de cette "règle d'attraction" - qui à mon avis est une règle plus restreinte que la généralisation du phénomène de l'accord de l'adjectif se rapportant à plusieurs noms de genre différent...
Mais j'ai l'impression qu'en parlant de sexisme, on simplifie trop le débat ! Tout le problème vient à mon avis de la définition que donne Bouhours : s'il avait dit "le genre le plus neutre l'emporte", ça aurait été plus simple.

 

[Malaussène]

Vous êtes mignonnes mais évidemment que si on change cette règles on ne la respectera pas, on est bien trop vieilles pour intégrer ça.

En revanche on peut changer les choses pour que ça affecte les enfants de nos enfants non? Pour prendre un autre exemple un peu con-con, on plante bien des arbres tout en sachant qu'on n'en profitera pas, alors pourquoi pas modifier une règles née d'une vision du monde périmée? Franchement je suis plutôt pour, comme Lavana je me souviens avoir été choquée quand on a appris cette règle au primaire.

Et puis si on devait renoncer à faire des règles sous prétexte qu'elles ne seront pas suivies alors on n'a qu'à jeter le code civil, le code de la route, et tout le Bescherel à la poubelle directement.

Ça m'embête parce que je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit sinon, mais cette première phrase...

Parce que je pense que si cette règle devait passer, eh bien j'essaierais de me forcer à l'appliquer. Par soutien aux valeurs qu'elle véhicule. Le fait que les "adultes" soient incapables de s'y mettre ne me semble ainsi pas si évident que ça.

Oh et c'est un détail, mais sur la forme... Le "vous êtes mignonnes", je l'ai ressenti un peu comme de la condescendance, je t'avoue (mais bon, c'est peut-être simplement une question de sensibilité personnelle, parce que moi je l'utilise comme ça cette expression).

 

[Malaussène]

C'est parce que je trouvais vraiment "bête" de dire que si on changeait la règle on aurait du mal à l'intégrer, c'est juste logique. Pour moi "vous êtes mignonnes" c'était parce que je trouvais que le débat était un mal axé quoi.

Je ne dis pas qu'on ne ferait pas l'effort, mais je pense que c'est évident que de toute façon l'idée c'est que ça soit intégré à long terme, sur plusieurs générations, pas là tout de suite.

Merci de cette précision (c'est toujours super dur d'interpréter le "ton" des paroles de quelqu'un à l'écrit, d'autant plus quand on ne connaît rien de la personne "irl"...)

Et je suis d'accord avec toi : même si certains (probablement pas tous) feront des efforts - et d'ailleurs ce serait plutôt "certaines" qui en feront le plus - ça ne deviendra naturel que pour les générations suivantes.

 

[Hyperbole]

Rien que pour des problèmes techniques c'est IMPOSSIBLE, de changer radicalement parce que :
- Il y a pas qu'en France qu'on parle français.
- personellement je vais pas m'amuser à savoir s'il y a plus de féminin dans une énumération.
-On accorde comment ? Pour mettre en valeur un mot ? Par proximité syntaxique ? Parce qu'il fait beau ?
- Vous criez au sexiste à cause " du sexe noble" , la phrase dite il y a plus de 5 siècles. Nan mais, les gens à cette époque là ils étaient assez étriqués donc moi je me contre-fous de ce qu'il peuvent dire.
- Il y a des gens qui devraient déjà savoir parler français correctement, alors si vous voulez changez tout du jour au lendemain je vous racontes pas le délire.
Et par-dessus pour que cela rentre dans les moeurs il faudrait des siècles et enore si les gens sont d'accord avec ça pour l'appliquer.
Je pense aux verbes irréguliers d'anglais qui changent, ils changent en se simplifiant, car les anglais veulent les simplifier pour plus d'aisance dans la convertation mais sans forcement s'en rendre vraiment compte ( donc pas ge lois sur la grammaire) ,c'est choses là ce sont en fonction des sociétés et des époques.Là, on simplifie rien on est en train d'embrouiller les gens.

 

[Membre supprimé 85740]

Je suis complètement d'accord avec Hyperbole sur le fait que je ne vois absolument pas en quoi cette règle est sexiste. Alors d'accord, c'est un fait, il existe une inégalité entre hommes et femmes, mais cette règle de grammaire en est, pour moi, un très mauvais exemple. Je trouve que l'interprétation est mauvaise, j'ai surtout l'impression que ça revient à absolument vouloir trouver du sexisme partout.
Certes il y a quelques 5 siècles, peut être que la règle a été choisie par inspiration sexiste, mais ce n'est absolument plus d'actualité aujourd'hui, donc je ne vois pas le problème. On apprend que le féminin l'emporte sur le masculin, parce qu'il fallait bien trouver un moyen d'accorder des adjectifs au pluriel, et c'est la solution qui a été choisie. Et ça me semble être une solution très logique, du fait, comme l'a dit une mad' de la plus grande neutralité des adjectifs au masculin.
(Et puis, honnêtement, quel pourcentage de la population masculine base sa vision des choses sur une règle de grammaire apprise à l'école primaire? Je pense vraiment pas qu'un changement de cette règle fasse concrètement évoluer les mentalités.)

Et tout ça ajouté au fait que je trouve la proposition de nouvelle règle vraiment trop brouillonne et confuse, nombre de personnes ont déjà du mal avec la règle actuelle, alors si on ajoute en plus la position des noms dans la phrase, les profs vont pas en voir souvent des accords correctement réalisés.

En revanche, pour ce qui est du féminin de certains noms de métiers, là je suis pour une modification de la langue, parce que ça s'inscrit parfaitement dans l'évolution de la société (et inversement pour les métiers dont le nom est exclusivement masculin), ça parait logique que la langue évolue aussi. Et là, je vois une réelle avancée au niveau de l'égalité homme-femmes, vu que les enfants apprenant la langue grandiront dans l'idée que n'importe quel métier peut être exercé par les deux sexes.
(La différence visible avec la règle de grammaire étant que, pour les noms de métiers, le masculin ou féminin était basé sur des faits réels, à savoir qu'à une certaine époque, ces métiers étaient bel et bien exercés principalement (voire uniquement) par des hommes, ou par des femmes. Aujourd'hui ça n'est plus le cas, donc le changement s'impose de lui-même).

 

[Membre supprimé 85740]

On apprend que le féminin l'emporte sur le masculin

C'est marrant que t'aies pas relevé mon lapsus plus que révélateur

Sinon, certes, je suis d'accord avec toi sur le processus inconscient, je reconnais mon erreur d'analyse, mais ça me parait être une partie tellement infime de tout ce qui joue dans ce sens là, que je pense que c'est négligeable. (Je sais pas si je m'explique bien). La règle ne parle pas de personnes, mais du genre, du point de vue grammatical, s'étend aussi aux objets, etc, je ne trouve pas que ça soit un élément important à modifier (contrairement à la féminisation/masculinisation des noms de métiers, par exemple, pour rester dans le même thème).

 

[Caliodë]

L'égalité des sexes, c'est esentiel. Tout à fait. Je suis globalement féministe.
Mais pour Vaincre le machisme encore fort présent en France, ce n'est pas avec les règles de grammaire qu'il faut lutter, c'est avec l'éducation et le respect.
S'attaquer à la langue française, c'est ridicule, et ça ne peut que discréditer les mouvement féministes.

 

[Aliénor.]

Et que dire de la langue allemande où le féminin l'emporte?

 

[Citronnelle]

Mouai.. un peu léger de débatre là dessus.. Il y a encore beaucoup d'autres points sexistes dans la société à regarder de plus près avant de chercher la petite bête..
A la fin, on ne nous prend plu au sérieux.. normal pour le coup...!

 

[renny]

Je me souviens avoir entendu plusieurs fois dans ma vie: "quand il y a du masculin et du féminin dans une phrase, le masculin l'emporte. Ça veut dire que les hommes sont les meilleurs!"

Comme quoi, ce n'est peut-être pas si anodin que ça.

La mise en contexte est importante.
La langue est quelque chose de tres vieux, qui évolue lentement(les évolutions rapides ne restent généralement pas d'ailleurs, c'est ce que mon prof de linguistique nous serinait)

la question du masculin/féminin date du temps ou la nana était pas vraiment considérée(on se réveille le droit de vote des femmes ca a meme pas 100 berges en France).

Que ça puisse gêner les plus passionnées, c'est normal, mais il ne faudrait pas croire que les choses changeront  rapidement.
Que proposer pour que ça évolue(sans sombrer dans la tendance inverse à savoir écraser l'autre sexe)? comment se représenter une grammaire "unisexe", et dans un monde ou le français actuel n'est meme pas bien maitrisé par les élèves, est ce bien de venir tout chambouler de la sorte?

Bien sur, vouloir changer des choses implique des sacrifices, des efforts, mais de mon point de vue, la ça risquerait de ne pas être prolifique ni bénéfique

 

[Pinceau_]

Et bien moi je suis plutôt favorable à ce changement grammatical. Déjà comme l'ont souligné plusieurs Madz, "le masculin l'emporte sur le féminin' C'EST sexiste, car ça a été pensé de manière sexiste.

Ensuite il me semble que cette règle du masculin est apparue donc dans les années 1600, mais qu'avant ce n'était pas le cas, et qu'on accordait en fonction de la proximité dans la phrase. Donc finalement la légitimité de l'accord masculin n'est pas immuable.

Je trouve qu'une phrase comme : "Des bâtiments scolaires et des universités sont implantés dans le quartier". ça fait bizarre l'accord masculin, alors que le mot le plus proche est féminin. Systématiquement je vais corriger en disant "Des universités et des bâtiments scolaires sont implantés..." pour que la phrase me paraisse bien orthographiée (donc finalement j'applique le principe de la proximité, mais de façon à respecter la règle en place).

Ensuite, ce qui est dit dans cette réforme, c'est que les deux règles (l'ancienne et la nouvelle) perdureraient en parallèle. Donc bon..

Et puis comme dit dans l'article de Rue89, un groupe de personnes majoritairement femmes, mais avec ne serait-ce qu'un homme, est masculin... Ce n'est pas du tout logique ! Or cette nouvelle règle serait davantage logique, et donc + facile à intégrer.

Et enfin pour terminer mon pavé, les réformes ont souvent du mal à passer par la génération qui la "subit", mais peuvent profiter aux générations suivantes. Donc même si la majorité des "vieux" fera toujours "la faute", les jeunes seront éduqués avec cette possibilité (qui pour moi est foncièrement liée à l'égalité hommes-femmes, quoiqu'on en dise).
Et puis les "vieux" finiront par mourir (oui oui, même nous), et les prochaines générations verront peut-être une évolution de leur mentalité en considérant que non, définitivement, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin.

Et je ne pense pas que ce soit une perte d'énergie dans le combat féministe, au contraire.

 

[Floflow']

J'ai mis "ce débat est inutile" même si j'ai hésité avec "[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]non, ces revendications féministes sont ridicules"[/font]
[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Car selon moi, ce genre de débat n'est pas extremement recherché. Ok le masculin l'emporte, mais bon c'est fait comme ça, on va pas changer des règles de grammaire en disant "oui c'est sexiste..." Je trouve ça un peu puéril. Il y a bien d'autre choses à débattre que ce petit détail dans la langue française.[/font]