Epistémologie, Sociologie des sciences et Sciences Studies

Sujet dans 'Sciences, Nature et Ecologie' lancé par shigurette, le 22 novembre 2018.

  1. shigurette

    shigurette
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    On gagnera notre combat non pas en détruisant l’ennemi mais en sauvant ceux qu'on aime

    Tout à commencer par l'affirmation "La science est politique." Vu l'intérêt qu'à succiter cette affirmation et vu qu'elle était déjà un hors sujet dans le topic de base, je propose qu'on continue la discussion ici.
    Pour résumer ce qui a été dit : la science est un discours sur la Nature/le Réel produits par les humains. De fait, puisque c'est une production humaine, c'est politique (ça joue sur la vie de la cité et la vie de la cité joue deçu).
    Bref ce topic est pour discuter épistémologie, sociologie des sciences et autres sciences studies et ainsi prendre du recul sur la pratique et le discours scientifique/autour de la science.
    Quelques auteurs cités : Auguste Comte, Thomas Khun pour les principaux, j'ajouterais Bruno Latour (pour la sociologie des sciences).
    Je poke @Allitché @Etp @Margay @Gwen ap Fiàmh @Remus @Cépamoi @Dana Scully @Olduvaï (j'espère avoir oublié personne qui a participer à cette discussion :ninja: )
     
    Balsamique, Valentina-, Remus et 8 autres ont BigUpé ce message.
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  2. Gwen ap Fiàmh

    Gwen ap Fiàmh
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    Social Justice Paladin

    @shigurette merci pour ce topic, ça commençait à devenir confus :P

    Pour clarifier ma position, je ne suis on ne peut moins d'accord avec cette affirmation : "puisque [les sciences naturelles] c'est une production humaine, c'est politique".
    La définition de "poiltique" c'est "relatif à l'organisation de la vie en collectivité", pas "tout ce qui est produit par un être humain".

    Sinon j'avoue être très surprise, je ne pensais pas que le relativisme postmoderne ("les humaines qui font la science sont biaisés, donc la science ne peut prétendre décrire la réalité") était encore quelque chose de répandu.
     
    Ratapenada et Sassegra ont BigUpé.
  3. Etp

    Etp
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    Fun fact : au XVIe siècle, les cavaliers portaient des salades sur la tête. Non, je ne donnerai aucun contexte, c'est plus drôle.

    Yes yes yes ! Excellente idée, merci :d Ça dérange si je réinclus le débat de l'autre topic ici (sans forcément mentionner d'ailleurs ou en reformulant pour celleux qui ne souhaitent pas être cité.es), pour servir de point de départ ?
     
    Olduvaï, Cépamoi et Sassegra ont BigUpé ce message.
  4. Cépamoi

    Cépamoi
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    @Etp
    Très bonne idée !
    @shigurette
    Bravo pour le topic :happy:

    Je sous marinerais, je prépare les partiels :d
     
    shigurette et Sassegra ont BigUpé.
  5. shigurette

    shigurette
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    On gagnera notre combat non pas en détruisant l’ennemi mais en sauvant ceux qu'on aime

    @Etp pas de soucis

    La science est politique pas parce qu'elle est produite par un être humain mais parce qu'elle est issue d'une communauté qui a ses règles, ses rapports de pouvoir... et que cette communauté intéragit avec la société au sens large.

    Personnellement je pense que la méthode scientifique est une très bonne méthode pour décrire le réel/la nature. Bien utilisée, elle permet de limiter les biais. Mais ces biais interviennent avant même qu'on utilise la dite méthode, dans la sélection de celleux qui produisent le savoir et qui y ont accès, dans le choix de la question posée... Bref je ne dis pas que le discours scientifique ne décrit pas la réalité, juste qu'il peut comporter des biais. Il y a plien d'exemple dans l'histoire des sciences de théories scientifiques qui semblaient parfaitement valide qui se sont retrouver invalidé par des découvertes faitent après et qui remettait en cause la vision des choses. (là on peut rattacher ça à la question des révolutions scientifiques de Thomas Khun).
    Par exemple, en biologie, on a longtemps cru que la création de l'organe sexuelle femelle chez les mammifaires (et l'hommes) était par défaut et qu'il fallait l'intervention de la testostéronne pour créer l'organe mâle. ça correspondait à nos stéréotypes de genre avec la femme passive et l'homme actif. Mais en fait, très peu d'étude ont été faite sur les mécanismes spécifique de la création des organes femmelle et l'intervention de certains gènes et autres hormones. Récement une telle étude a été faite et on s'est rendu compte qu'effictevement, il y avait également un développement actif. (Plus de détail ici).
     
    Cornélie, Pau La, Moloko et 4 autres ont BigUpé ce message.
  6. Cépamoi

    Cépamoi
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    @Gwen ap Fiàmh
    C'est plutôt "les humains qui font la science sont biaisés donc si la science décrit une réalité, la représentation qu'on s'en fait est biaisée".
    Ca n'a rien à voir avec du relativisme :hesite:
    A ce propos, on en a un très bon exemple avec le détournement des tests de QI aux USA à qui on a voulu faire prouver que les noir.es étaient moins intelligents que les blancs alors que les différences de scores aux tests de QI étaient dû à la stigmatisation des populations (moins d'accès à l'éducation,... )
     
    Cornélie, Pau La, Olduvaï et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  7. Etp

    Etp
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    Fun fact : au XVIe siècle, les cavaliers portaient des salades sur la tête. Non, je ne donnerai aucun contexte, c'est plus drôle.


    Lea prochain.e scientifique qui me dit qu'iel fait de la science (en sciences naturelles et info) parce que c'est pas politique, je lui fous une claque.

    Coucou, doctorante en chimie quantique au rapport :hello:
    Avant que tu ne me foute une claque, tu pourrais m'expliquer en quoi tu considère que mon domaine d'étude est politique?
    Merci!

    @Etp

    Tout est politique : le fait qu'on choisisse de s'intéresser d'abord à tel ou tel domaine, le fait qu'on mette des moyens dans tel ou tel domaine... Pour parler de ce qui concerne spécifiquement ton domaine à toi que je ne connais pas du tout, je dirais, l'influence de la chimie dans des domaines réels comme la R&D.
    @shigurette dit quelque chose d'intéressant à ce sujet, c'est que c'est sans parler de la sociologie des sciences qui parlent des rapports entre qui, dans celleux qui font la recherche, sont vu comme légitimes. En gros : les recherches de certain.es chercheureuses peuvent être perçues comme plus ou moins légitimes par leurs pairs sur des bases qui ne sont pas uniquement scientifiques et factuelles, mais à cause de biais comme le genre ou la race.
    Par ailleurs, le choix et la façon de poser les questions ne sont sûrement pas 100% neutres.


    Je tiens à nuancer : si la décision de financer tel ou tel domaine scientifique est politique, la science elle ne l'est pas.
    En particulier, je ne vois pas pourquoi "tout est politique". Le mot "politique" définit un concept précis ; si tu l'utilise à tort et à travers tu le dévalue. Je pense que c'est valable pour n'importe quel concept d'ailleurs.
    Exemple absurde : dire "toute couleur est verte" non seulement ne renforce pas la notion de "vert", mais annihile complètement la notion même de couleurs.

    @Remus

    Je ne suis pas tout à fait d'accord !
    Il n'y a pas que le financement de la science qui puisse être politique. La science l'est parfois elle-même.
    Parfois, aux "origines" d'une science, il y a un (ou plusieurs) enjeu politique. (on pourrait dire aussi "combats")
    De même que parfois, derrière la pratique du scientifique, il y a un (ou plusieurs) motif politique.
    Peut-être moins maintenant (je ne sais pas), mais avant souvent.
    (Par "avant", j'entends surtout l'époque moderne, puisque l'histoire des sciences que j'ai étudiée la concernait particulièrement.)


    Je pense que ça va vraiment dépendre des sciences
    Je vois assez peu comment on peut mettre de la politique dans les maths, la chimie ou la physique (on peut mettre de la politique dans les financements, sur la recherche par exemple, mais si la recherche sur la fusion nucléaie a été politique fût un temps, la découverte et la compréhension de la fusion nucléaire n'est pas politique)
    Par contre, dès qu'on touche à la biologie, sociologie, etc, là, les sujets d'études, la manière dont s'est étudiée, les conclusions données peuvent être politique.

    @Etp

    Ce que décrivent les maths n'est pas politique, mais le discours (donc la mathématique) l'est. Ca se manifeste de plein de manière : le système décimal, le fait d'utiliser des lettres grecques et latines, le fait d'avoir développé tel aspect des maths avant tel autre (parce que telles techniques étaient disponibles dans la société qui a découvert telle règle mathématique par exemple, ça aussi c'est politique). Toutes ces choses font partie du discours. Vous voyez la nuance ? La mathématique, ce n'est pas une essence. C'est un discours sur une chose, qu'on peut grossièrement résumer à : "les nombres".
    Si ça vous intéresse vraiment :
    • Auguste Comte, Cours de philosophie positive
    • Auguste Comte, Discours sur l'esprit positif
    • Emmanuel Kant, Critique de la raison pure
    Le discours positif (au sens positivisme) qu'on trouve aujourd'hui, dans la science contemporaine, est très, très basé sur Auguste Comte. Il est à mettre en perspective quand même parce qu'il fait une hiérarchisation entre les disciplines scientifiques par exemple.


    Je pensais à l'épistémologie de un parce que c'est un truc qui m'intéressait de base... et de deux je suis aussi directement concernée pour parfois vivre de plein fouet des dynamiques sociétales. Le truc tient dans ce que j'ai dit plus haut, dans le fait d'avoir des privilèges. Oui moi aussi j'aimerais bien pouvoir "juste" parler de science avec mes collègues, mais quand on me micro-agresse au quotidien, bah non je peux pas prétendre que la science c'est cet environnement trop cool pas raciste/transphobe/sexiste et j'en passe. Au niveau productivité (puisque c'est souvent le truc), alors clairement ça m'affecte puisque c'est pas comme si c'était kiffant de se faire insulter dès son café matinal :gonk:
    (...)
    Et y a un bouquin qui vient de sortir, je crois astronomy and wars, qui retrace bien à quel point les liens sociétaux ne sont jamais loin, la recherche, dont la recherche fondamentale, n'a jamais autant progressé que par les retombées des efforts de guerre...
    (il faudrait que je remette des liens une fois :d )


    Si je peux me permettre, il y a beaucoup de références académiques sur comment la science (y compris les mathématiques*) est historiquement et socialement située. Plus récent et (à mon sens) plus pertinent que Comte, il y a Léviathan et la pompe à airde Shapin et Schaffer, ou La construction sociale de quoi ? de Ian Hacking. Ou même les travaux de Thomas Kuhn.
    Séparer "la Science" des personnes et institutions qui la font me semble une position difficile à tenir, aujourd'hui.
    * Edit : Y a pas de maths dans mes références. Donc par exemple Itinéraire d’un texte mathématique. Les réélaborations d’un mémoire d’Evariste Galois au XIXe siècle de C. Ehrhardt.


    Pour enfoncer le clou de la science qui serait politique, comme tous les domaines humains : les sciences sont influencées par les moeurs et les idées dominantes d'un époque, ça influence à la fois l'orientation des recherches mais aussi leurs interpretations.
    Pour donner un exemple qui ne tienne pas du personnel, j'aime bien citer l'histoire de l'Homme de Piltdown : c'est un canular archéologique qui date de la premiere moitié du XXe siecle. Des archéologues ont "découvert" dans une carrière des crânes humains qui semblaient contemporains, associés à des mâchoires inférieures semblables à celles de singes. Ces restes ont été estimés vieux d'un demi million d'années, ce qui les aurait rendu contemporains de l'homme de Pékin (fossiles d'homo erectus qu'on a retrouvé en Chine). Selon Stephen Gould, de qui je tiens l'histoire (il est paléontologue et la plupart de ses livres de vulgarisation traitent de l'histoire sociale des sciences, justement), le canular aurait du sauter aux yeux de la communauté scientifique européenne de l'époque, puisque n'importe quel anatomiste aurait pu témoigner de l'incongruité de cette découverte (certains l'ont fait, mais n'ont pas été écoutés) , et puisque cette disposition (gros crâne + mandibule de singe) ne correspondait pas à des fossiles qu'on estimait de la même époque et qui avaient plutôt la disposition inverse (petit crâne, mandibule humaine). Seulement, l'homme de Piltdown confortait les attentes des scientifiques à ce moment là : déjà, on avait quasi pas trouvé de fossiles en Grande-Bretagne, il y avait donc une sorte d'enjeu patriotique pour les paléontologues anglais à posséder "leur" fossile. Et surtout, il confortait des thèses raciales.
    Contrairement à l'homme de Pékin, qui semblait être un humain au sens où la plupart de ses caractères simiens avaient disparus (il était bipède, avait une machoire semblable à celle des hommes d'aujourd'hui...) malgré son petit crâne => donc petit cerveau, l'homme de Piltdown lui laissait supposer qu'à cet endroit de la planète le cerveau des humains s'était développé avant la bipédie, et confortait donc l'idée que chez l'homme européen l'intelligence avait précédé le reste de son développement physique.
    Pour faire cour, qu'en Chine on a d'abord été des bipèdes stupides comme des singes, tandis qu'en Europe on aurait d'abord été des singes intelligents comme des humains.
    La méthode scientifique ne sert que de garde fou imparfait, et d'ailleurs Stephen Gould en parle : il faut se garder de croire que ce genre d'erreurs scientifiques ne sont possibles que parce que la science était alors faillible et imparfaite. Les chercheurs ont depuis très longtemps cherché l'objectivité, seulement c'est impossible et le principe des biais est qu'ils s'appliquent de toute bonne fois : à une époque on pensait de toute bonne fois qu'un individu mâle, le plus gros possible, devait être le membre le plus représentatif de son espèce. Ce n'est pas un manque volontaire d'objectivité, juste une question qu'on ne se posait pas, et dont la réponse semblait évidente.


    Team sciences humaines, j'ai cherché quelques sources qui expliquent pourquoi derrière chaque science dure il y a des biais (ainsi que le disait @Etp ). Dans notre spé, c'est toujours un débat-combat d'actualité :happy:
    Je recommande la série docu "Regards sur la psycho sociale expérimentale", notamment celui où on prouve en laboratoire, scientifiquement donc, les effets de l'étiquetage des individus sur la perception. Les biais, les préjugés qui construisent la réalité de tout individus.
    On ne perçoit pas la réalité mais une construction de la réalité, une représentation.
    Il y a aussi :
    • Les épistémologies constructivistes de Le Moigne,
    • Car la culture donne forme à l'esprit de Bruner qui explique comment la culture, la théorisation inconsciente, influent sur les individus. Bruner est le pionnier de la psycho culturelle et un des pères fondateurs de la psycho cognitiviste. La méthode devrait plaire aux défenseurs de la neutralité des sciences dures :happy:
    • Ce qui nous fait penser. La nature et la règle de Changeux et Ricoeur
    • Pour l'histoire de la psycho (Comte et les autres, l'opposition entre science naturelle et science humaine), Histoire de la psychologie de J Marmion, Histoire de la psychologie générale de Mariné et Escribe
    Voilà, au pire, j'espère que ça intéressera quelqu'un :ninja: Parce que vraiment, il y a des questions qu'on doit se poser sur notre position au monde.
    Édit: Je rajoute un docu YouTube : Les pharaons noirs, ou comment des biais racistes ont poussé des archéologues à réfuter l'importance historique du royaume de Koush (actuel Soudan). Royaume qui a sauvé Jérusalem entre autres.


    EDIT D'ETP : Si vous voulez que je retire votre identification c'est pas un soucis, je vous remplacerai par "Anonyme".

    EDIT 2 : J'ai enlevé les spoilers persos, non pas parce que c'est inintéressant... Mais parce que c'est perso justement et vous avez sûrement pas envie de vous retrouver affiché.e ici sans contrôle dessus :/
     
    #7 Etp, 22 novembre 2018
    Dernière édition: 22 novembre 2018
    Balsamique, Remus, Poacée et 4 autres ont BigUpé ce message.
  8. shigurette

    shigurette
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    On gagnera notre combat non pas en détruisant l’ennemi mais en sauvant ceux qu'on aime

    Merci pour ce récap @Etp :worthy:
     
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  9. Etp

    Etp
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    Fun fact : au XVIe siècle, les cavaliers portaient des salades sur la tête. Non, je ne donnerai aucun contexte, c'est plus drôle.

    C'est vrai. Mais tout ce qui est produit par un être humain est relatif à l'organisation de la vie en collectivité !

    Mettre un chapeau c'est politique : pourquoi tu mets ce chapeau ? Quelles sont les variables, dans la société, qui ont contribué à l'élaboration de ce chapeau ? Si ce chapeau est en coton ou en lin ou en chanvre, il y a déjà un contexte préalable à l'élaboration de ton chapeau. Qui a inventé le chapeau, pourquoi, dans quel contexte, pour montrer quoi ? Pour se protéger du soleil ? C'est déjà un contexte politique, ça veut dire que c'est un outil pour se protéger de la chaleur, pour protéger son teint peut-être. Il est d'une certaine couleur, mettons le rouge, et on t'a dit que c'est une couleur qui te va => pourquoi ? Ca veut dire qu'on estime que faire ressortir telle couleur du visage est esthétique => c'est politique. Le fait que tu mettes un chapeau sur ta tête, c'est déjà que tu as intégré des normes sociales (donc relatives à la vie en société) : peut-être que c'est "cacher sa tête", peut-être que c'est "ne pas sortir en cheveux", peut-être que c'est "un chapeau c'est joli ça fait vintage". Vintage => c'est déjà un courant esthétique qui s'inclue dans une nostalgie du passé, c'est lié au contexte politique, historique et social.

    Je peux continuer à l'infini, mais j'y connais rien en chapeau ^^

    C'est de pire en pire ;) Par exemple, en anthropologie-ethnologie, en écrivant leur mémoire, tou.tes les élèves de la directrice de mon copain étaient censé.es remettre en cause leurs perspectives en début de travail pour établir tout ce qui pourrait les biaiser avant de travailler, afin de reconnaitre que ça sera biaisé mais de donner des pistes à cellui qu travaillera après elleux.

    Edit : Après ça me parait assez pédant de prétendre que læ scientifique est un être de lumière exclu de toute réalité sociale.
     
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  10. Dana Scully

    Dana Scully
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    C'est surtout pas très réaliste.
    (Ou alors c'est trop réaliste #blaguedephilo :cretin:)

    Je reviens plus tard, mais juste un truc important : dire que la science est politique et/ou que la pratique scientifique est socialement située, ça ne veut pas forcément dire qu'il y a des "biais". Le relativisme n'est pas obligatoire !
     
    Delah a BigUpé ce message
  11. Etp

    Etp
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    Fun fact : au XVIe siècle, les cavaliers portaient des salades sur la tête. Non, je ne donnerai aucun contexte, c'est plus drôle.

    :rire:

    Dire qu'il y a des biais ne signifie pas que c'est nécessairement faux !
     
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  12. Gwen ap Fiàmh

    Gwen ap Fiàmh
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    Social Justice Paladin

    J'ai pas beaucoup de temps, donc je balance mes idées un peu en vrac, désolée :ninja: :

    Sur la définition de politique : je maintiens ma position que cette définition est trop large. Si tu considère que tout est politique, rien ne l'est.. Un concept sert à discriminer des idées, pourquoi vouloir à tout prix y inclure tout et n'importe quoi? Quel intérêt?
    Tu veux discuter des connotations politique du port du chapeau? Libre à toi, mais ça ne fait pas du chapeau un concept politique.
    Encore une fois, ça vaut pour n'importe quel concept, pas juste la politique : par exemple la beauté, c'est une échelle de valeurs entre ce que tu trouve beau ou moche. Dire "tout est beau!" c'est bien gentil, mais ça supprime l'échelle en question, et in fine ça t'enlève un outil conceptuel pour décrire le monde, ce qui n'est pas une bonne chose pour moi.

    Sur les sciences naturelles : je reprécise que je parle surtout de ce que je connais, les sciences fondamentale ; ça semble logique que les sciences humaines soient nettement plus biaisées.
    Si le financement des sciences et leur application sont politique (comme les tests de QI, encore que j'ai un doute sur le fait qu'on puisse les appeler "scientifiques"), puisqu'il s'agit de discuter de la place des sciences dans la société, la recherche elle ne l'est normalement pas.

    Je pense que cette impression (la pédanterie) vient surtout d'un certain agacement de la part des scientifiques. Il ne s'agit pas de dire que les scientifiques sont "exclu de toute réalité sociale", quoi que ça veuille dire ; mais que c'est littéralement notre travail à temps plein de corriger les biais et rendre nos théories les plus universelles et les plus précises possibles. Donc quand des gens qui ne sont pas forcément connus pour leur rigueur intellectuelle expliquent que "oui mais il y a des biais" comme excuse pour nier l'universalisme des sciences fondamentales, ça fait tache. Cette tension a fini par déboucher sur l'affaire Sokal il y a une vingtaine d'année (lien).

    Sur la réfutation des théories scientifiques : ben en fait je ne vois pas le rapport? La réfutation des théories fait partie intégrante de l'activité scientifique. D'autant que la plupart des "remises en question" des derniers siècles ne sont en fait que des élargissement de la théorie à d'autres échelles. Pour parler de ce que je connais, la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique ne remettent pas en question la théorie de Newton : elle reste parfaitement applicable, à des condition "standard" (échelle mésoscopique, vitesse sub-relativistes).

    Dites-le moi si j'ai oublié quelque chose ou si je suis pas claire :ninja:
     
    Ratapenada et Songi songi ont BigUpé.