Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

Sujet dans 'Vie Quotidienne' lancé par Cline39, le 16 mai 2018 à 11:50.

  1. LittleMyrtille

    LittleMyrtille
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    Je compte jusqu'à 10, et je redeviens une adulte responsable

    @Pomella hm je dirai qu'il y a la loi qui définit les grands principes, après dans les faits bah c'est très "cas par cas" en fait (c'est la justice quoi :cretin: ). Parfois il suffit de "peu" pour que ça soit justifié.
    Dans le cas des cat cafés c'est peut être une question de ne pas pouvoir garantir la sécurité des animaux et/ou des enfants, mais honnêtement je ne sais pas. Il faudrait creuser le sujet et voir s'il y a des décisions qui ont été prises par le Défenseur des droits sur ces sujets là.
    Dans le cas des résidences personnes agées elles proposent ds prestations particulières pour répondre au besoin de cette population, pour moi dans ce cas là on est dans la discrimination positive (plutôt que de désavantager une catégorie de personnes, là on en avantage une, qui en général est une population désavantagée) (et la discrimination positive, c'est légal du coup).
    Et dans le cas des lieux interdits aux animaux bah les animaux ne sont pas des personnes, quant aux propriétaires tout le monde peut potentiellement avoir/ne pas avoir d'animaux, donc c'est pas un traitement inégalitaire en soi (et d'ailleurs, pour les lieux interdits aux animaux, il existe une exception pour les chiens guide d'aveugle qui eux sont autorisés - bref, je m'égare)

    @Elliana l'article 1 de la loi :
    "Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son origine, de son sexe, de sa situation de famille, de sa grossesse, de son apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de sa situation économique, apparente ou connue de son auteur, de son patronyme, de son lieu de résidence ou de sa domiciliation bancaire, de son état de santé, de sa perte d'autonomie, de son handicap, de ses caractéristiques génétiques, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son identité de genre, de son âge, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales, de sa capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable."
    et un extrait de l'article 2 :
    "Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur un motif mentionné à l'article 1er est interdite en matière de protection sociale, de santé, d'avantages sociaux, d'éducation, d'accès aux biens et services ou de fourniture de biens et services."
    L'accès aux restaurants, hôtels ou aux trains en fait partie. Donc comme je l'ai mentionné dans mon post précédent : oui on peut interdire un lieu aux gens bruyants (tout le monde peut être bruyant ou calme donc dans ce cas tout le monde est traité de la même manière) mais on ne peut pas, sauf cas particuliers, interdire un lieu aux enfants (qui sont une catégorie de personne définie ici par leur age, et qui seraient exclus de fait, sur la base d'une généralisation et d'un a-priori "les enfants sont bruyants").
     
    MatChou, Clematis, Efe' et 3 autres ont BigUpé ce message.
  2. Ploue

    Ploue
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    @Elliana On commence sérieusement à tourner en rond et c'est pas agréable.

    Je dis ne dis pas qu'aucune Madz l'a dit, mais notamment sur ce topic, ça été dit, redit reredit, on s'en fiche que vous râliez juste sans mépris/violence/jugement, si cette nuance est trop compliquée je vois pas comment simplifier cela.
    Surtout que des CF sont mal à l'aise face à certains propos, donc ce n'est pas qu'une demande des non CF/parents... Ce serait sympa que les accusations ne soient pas portés contre cellux que vous pensez contre vous, mais réellement entamer un dialogue, entre TOUTES les Madz, CF comprises.

    Désolée de ne pas avoir retenu ton message précédent, je ne suis pas la seule à pas comprendre le principe de défouloir dédié à une partie de la population précise. Et je rereprécise avant que la mayonnaise monte, ce n'est pas parce que je comprends pas que je veux l'interdire, et que si on m'apporte zéro élément de réponse et bien tant pis pour moi, j'impose rien, je me questionne seulement.
    Bien sûr que si j'ai dû subir des enfants odieux, j'ai d'ailleurs me semble-t-il avoir nuancer mon propos non ?
    Ca donnait en gros : ou je passe au dessus une fois l'événement finit et ça sort de ma mémoire ou je suis chanceuse et moins confrontée à ça. Peut-être que c'était pas clair, j'ai la flemme de retrouver le message on est déjà à 14 pages et je sais plus bien où c'est.
     
    Rosenrot_, Chryseïs, Fealynn et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  3. Ethelle

    Ethelle
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    @Furya pour moi un espace de rencontre n'a pas à être "pensé pour". L'espace public appartient à tous (fin, en théorie, sociologiquement on sait qu'il appartient aux hommes, aux hommes adultes hétéros cis et blancs). Le wagon pourquoi pas, c'est du trajet, je peux le concevoir, le restaurant c'est non. Parce que j'ai une fille je dois arrêter de vivre et aller dans des lieux uniquement fait pour elle ? C'est à mon sens là qu'on habitue mal les enfants à vivre en société, en les cantonnant à des espaces (minuscules) qui n'appartiendrait qu'à eux. Comment apprendre le vivre-ensemble quand, dès la naissance, on nous restreint notre périmètre ? Au fond, quand on dit qu'on aime pas les enfants mal élevés (mais qui aime les enfants mal élevés en fait, moi non plus je les aime pas :yawn: ) est-ce qu'on ferait pas porter une faute d'adulte sur les enfants ?
    @Pomella par exemple quand tu parles de menu enfant ça m'interroge vraiment. Pense-tu que les enfants doivent avoir un menu adapté ? Spécialement pensé pour eux ? Comme les adultes, chaque enfant a un rapport avec la nourriture particulier et on n'a pas besoin que ça soit étiqueté "pour enfant" pour que ça soit mangeable.
    Quand tu parles des résidences à destination des personnages âgées uniquement, ce sont souvent des foyers logement, avec donc des aménagements pour permettre le maintien à domicile. C'est plus un établissement médico-sociale qu'une résidence lambda (il ya des aménagements, des partenaires de diverses sortes qui interviennent, les logements sont aux normes architecturales ect ...). Ca n'a donc pas vraiment de rapport, puisque c'est la sphère médicale qui vient soutenir un projet social de maintien dans les lieux.

    Au final oui on est dans une société sexiste et patriarcale, qui met la pression aux individus désignés comme de genre féminin pour procréer, sans pour autant laisser la place à ces dits enfants une fois là. Le dédain des adultes envers les enfants est impressionnant, il est étudié sociologiquement et il n'y a qu'à voir la levée de boucliers que provoque les propositions pour interdire de frapper ses enfants ou encore le récent projet de loi qui décriminalise dans les faits les procédures judiciaires de viol sur mineurs. La discrimination est effectivement "temporaire", liée à l'âgisme (mais ça dure quand même au bas mot 15-18 ans, c'est pas rien), mais comme les personnes âgées les enfants souffrent dans leur parcours de la mauvaise prise en considération de leur parole : santé, souffrance minimisée ou non entendue, infantilisation, mépris des droits. C'est encore pire si ces enfants appartiennent à une minorité opprimée (enfant racisé, LGBT, en situation de handicap ect), c'est une double peine.
     
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  4. Onirinaute

    Onirinaute
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    @Ethelle mais si le restaurant était interdit aux "personnes bruyantes" et pas spécifiquement aux jeunes enfants, mais que du coup avec un bébé dont on ne peut pas savoir s'il ne va pas pleurer tu serais empêchée d'y aller, ça ne te dérangerais pas ?
     
    Niline a BigUpé ce message
  5. Ethelle

    Ethelle
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    @Onirinaute pourquoi partir d principe que le bébé pleurera forcément ? On touche là le côté hyper arbitraire en fait. La majorité des bébés que je côtoie ne pleurent pas au resto, ils sont au contraire très content d'y être et de voir du monde. Si ma fille pleurait ben je partirais car elle se sent visiblement mal, de même que je quitterai le resto si je me sentais mal.
     
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  6. Elliana

    Elliana
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    @LittleMyrtille juste pour info : une décision de la Cour d'appel de Paris a validé implicitement les interdictions aux enfants, en condamnant Club Med face à des clients qui s'étaient présentés avec un enfant, non pas pour discrimination en fonction de l'âge, mais parce que les parents n'avaient pas été suffisamment informés de cette interdiction. Cela fait écho à la réforme de 2014 du Code du Tourisme qui prévoit que les agences de voyage peuvent imposer des restrictions à partir du moment où elles sont portées à la connaissance du client, de manière très visible, par écrit, et préalablement à la signature du contrat.

    Mon message n'était peut être passez clair puisque je me basais sur la jurisprudence et pas juste sur la loi. Je concède qu'il n'y a qu'une seule jurisprudence, celle la puisqu'il n'y a que 3 hôtels interdits aux enfants en France. Par contre il existe pas mal de camps confessionnels interdit aux non croyants par exemple et cela ne semble pas poser de problèmes donc je vois pas trop le point de crispation la. C'est du business, cela répond à un besoin et voila, le choix est assez large pour que ce ne soit pas considéré comme une discrimination.

    @Destiel Mok´ bah désolée mais ce sujet me permet justement d'être un bon humain et de pas gueuler sur la personne IRL en fait. Encore une fois une généralisation ce n'est PAS blessant. Je veux dire ce sujet nous permets de faire face à la société qui elle est tout le temps jugeante et blessante :dunno: Perso j'ai jamais rencontré de parents non jugeant ou même acceptant de reconnaître que leur enfant abuse voir espoir totalement irréaliste s'excusant...
     
    Tamiat a BigUpé ce message
  7. LittleMyrtille

    LittleMyrtille
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    Je compte jusqu'à 10, et je redeviens une adulte responsable

    @Elliana je n'avais pas connaissance de cette décision, je comprends mieux. Cela dit du coup si je comprends bien le jugement n'a pas porté spécifiquement sur le caractère discriminatoire ou non de l'interdiction aux enfants, donc pour moi ça reste potentiellement litigieux et ça pourrait rentrer dans le cadre de la loi (mais c'est un avis tout à fait perso).
    Pour les camps confessionnels ça me semble être une discrimination justifiée rapport à l'activité du lieu voire une discrimination positive si on considère que les gens sont susceptibles d'être défavorisés à raison de leur religion :hesite:
    (après j'admets que je crispe facilement sur les questions de discrimination, je suis une fervente défenseuse de l'égalité de traitement et du "tout accessible pour tous" :lunette:)
     
    Clematis, Efe' et Elliana ont BigUpé ce message.
  8. Onirinaute

    Onirinaute
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    @Ethelle c'est peut être juste biaisé par mon expérience alors :)
    (Ceci dit la dernière fois que j'ai eu affaire à des hurlements au resto c'était pas du tout un bébé mais une enfant de 5 ou 6 ans, c'est un cas encore différent je suppose puisque les cris n'ont pas la même raison (à savoir ici : vouloir être à côté de papa ET de maman au détriment du frérot))
    Mais ma question était plus sur le principe de faire une différence entre cibler explicitement les enfants ou interdire un comportement qui reviendrait à exclure de fait pas mal d'enfants, j'ai juste pris cet exemple qui est peut être mauvais.
     
    Niline a BigUpé ce message
  9. LittleMyrtille

    LittleMyrtille
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    Je compte jusqu'à 10, et je redeviens une adulte responsable

    @Onirinaute tout le monde peut être bruyant en fait. Entre si je vais au resto avec mon bébé, ou si je vais au resto avec mon grand-père, je sais pas trop trop lequel des 2 fera le plus de bruit :cretin:
     
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  10. Pomella

    Pomella
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    @Ethelle Pour le menu enfant c'est pas très profond pour moi, je pensais juste qu'à un certain âge, souvent tu ne veux manger que certains trucs souvent simple, et que dans certains resto qui proposent des plats un peu compliqués à manger, bah qu'il y ai un menu enfant avec des nuggets ou autre plats simples que le gamin est sur d’apprécier, c'est mieux. C'est juste de mon expérience en tant que gamine difficile avec des frangins similaires :cretin: Mais si un gamin de 4 ans est capable de manger une côté de bœuf géante à 20€, hey cool pour lui. :cretin:

    Mais où est le mal si, sur 50 restos, tu ne peux accéder à un seul d'entre eux ? Peut-être qu'ils ne font que des plats non adaptés (risques avec les os, alcool, etc), et qu'ils ont une image spécifique (certains restos très luxueux ne sont pas permis au enfants il me semble).
    Ou il faut forcément mettre des photos pornos dans le resto pour qu'ils soit interdit au enfants ? :cretin: Après moi je ne suis pas pour interdire aux enfants spécifiquement, mais juste aux bruyants.

    Par contre ... Dans quasiment tous les exemples vous me sortez 'discrimination positive' et je me demande comment tels critères, établissements etc pourraient passer sous prétexte de 'discrimination positive'.:hesite:
     
  11. Onirinaute

    Onirinaute
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    @LittleMyrtille je sais bien ^^ (oui, des fois ma grand mère oublie son appareil auditif, et je saigne des oreilles)
    Mais justement tu pourrais avoir des endroits qui indiquent que le bruit est pas le bienvenu, et même dans un resto lambda je pense que si un adulte avait fait la même chose que la petite fille on lui aurait poliment demandé d'aller manger ailleurs.
     
    LittleMyrtille a BigUpé ce message
  12. Elliana

    Elliana
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    @LittleMyrtille t'en fais pas je suis plutôt très égalitariste comme personne aussi ^^

    En fait le Code du Tourisme a réellement validé ces discriminations, si c'est spécifié de manière visible, on estime que l'image de l’hôtel prévaut donc que cette clause contractuelle en fait est légale et que l'on ne peux pas l'ignorer. Après dans les faits un avocat pourrait essayer de filouter mais vu la diversité d'offre il perdra c'est sur, il faudrait que la ratio hôtel sans limitation et hôtel avec limitation s'inverse pour que cela puisse être débattu en justice.
     
    Cline39 et LittleMyrtille ont BigUpé.
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