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Et si Bilbo le Hobbit était raciste ?

Sujet dans 'Réactions aux articles' lancé par Jack Parker, le 6 février 2013.

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  1. Jack Parker

    Jack Parker Génie incompris

  2. DrowningLorelei

    DrowningLorelei The pain I feel now is the happiness I had before. That's the deal.

    Oui, enfin, dire que l'univers de Tolkien est raciste c'est vraiment vu et revu.
    Et d'ailleurs ils sont tous racistes : les hobbits n'aiment que les hobbits, les nains, les nains, les elfes de Rivendell ceux de Rivendell, les elfes de Mirkwood, les elfes de Mirkwood. Les hommes du Rohan n'aiment pas les hommes du Gondor etc. Chacun parle en s'adressant à la personne d'après sa race : "Dwarf", "Hobbit", "Elf"...
    Et puis naturellement... Les méchants c'est les seuls pas blancs de l'histoire.
  3. MookieA

    MookieA Détendue

    Comme Yggrasil, il ne faut pas oublier que tous ont des stéréotypes, voire sont racistes, envers les autres. Ne serait-ce que chez les Hobbits: du point de vue de Cul de Sac, les voisins de l'autre côté du fleuve (ces Touque et Brandebouc) sont aventureux, bizarres, peu fiables. Je ne pense pas que ce soit particulièrement intéressant de relever ce point.
    Ce qui me choquerait plus, c'est qu'une race entière (les orcs) soit considérée comme mauvaise et à exterminer. Alors bien sûr, c'est de la Fantasy, ils sont créés par Morgoth comme une perversion de la chanson originelle, etc. Mais sur le principe, ça n'en reste pas moins une race entière qu'on doit exterminer.
  4. Zuko

    Zuko Joyeuse et enjouée

    Comme d'hab j'ai kiffé la vidéo ^^ Je vais finir par croire que toutes les parodies de ce film marchent sur moi :p

    Par contre je vois pas trop le rapport (dans la vidéo) entre Le Hobbit et le racisme... C'est plus une parodie du Jamel Comedy Club, qui est comme ils le disent assez "communautaire", mais comme c'est fait par des gens ouverts d'esprits et sans mauvaise intention, ben ça reste drôle :) - et uniquement drôle
  5. Glouns

    Glouns Cinéphile accomplie

    Bon, j'ai pas regardé la vidéo parce que j'avoue, je suis assez puriste concernant Tolkien. Du coup je suppose que la vidéo imagine ce qui se passerait si Bilbo était raciste.

    Mais pour rebondir sur les posts précédents, je récuse également les hypothèses sur l'univers de Tolkien de ce type: raciste, mysoginie, etc.
    Si Tolkien a choisi de mettre en avant des personnages masculins plutôt que féminins, c'est comme ça, c'est son choix. Je pense que l'écrivain a quand même une liberté d'écriture et ne dois pas se voir accusé de tous les maux à chaque "défaut de...". Il faut simplement accepter le monde de Tolkien tel qu'il est!
  6. En même temps c'est pas l'univers des bisounours hein. Oui y a des racistes (et encore, je suis pas sur qu'on puisse vraiment parler de racisme entre elfe et nain par exemple... Pour pour le racisme c'est créer des races là où il n'y en a pas (chez l'homme entre autre) et en tirer des conclusions. Nains et elfes c'est comme chiens et chats. :p pareil pour les orques. Est ce qu'on est raciste de vouloir exterminer les termites? ce sont justes deux espèces qui n'arrivent pas à cohabiter entre elles et pas deux peuples d'une même race.) Bref! sans compter qu'en plus, racisme peut être mais la communauté justement part du principe qu'on est plus fort en s'alliant avec les autres, malgré les différences. Au final les gens finissent par mettre de coté le racisme pour se battre pour une même cause. \o/
  7. Luminelle

    Luminelle Jérôme sait que je suis capable

    Je ne suis pas une grande connaisseuse de Tolkien mais je pense qu'il faut également prendre en compte l'époque à laquelle il a écrit ses livres.
    Ca me fait penser à Agatha Christie en fait (dans une toute autre mesure, parce que chez elle c'est carrément flagrant parfois). Certains de ses bouquins sont bourrés de remarques racistes et xénophobes mais c'était leur vision du monde à l'époque. Ca "n'excuse" pas certains propos mais ça permet de mieux comprendre ce qu'ils font là. Et puis il faut aussi une différence entre les idées propres aux personnages et celles de l'auteur.

    Sinon j'ai trouvé la vidéo un peu lourde, ça ne m'a pas fait rire mais les costumes sont cools :cretin:
  8. Polly Maggoo

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    Voilà ce que j'allais dire ! Il aurait peut être fallu préciser qu'il s'agit avant tout d'une parodie du Jamel Comedy Club ;)
  9. Ce qui me frappe dans la heroïc fantasy, c'est que même dans des mondes imaginaires, on retrouve transposés des schémas et des représentations assez ethnocentristes qui existent dans notre monde à nous. Par exemple dans le SDA, je me suis déjà faite la réflexion que les méchants venaient souvent du sud, sud-est, et dans le film ils ont des traits orientaux (je pense aux hommes du sud, ceux avec les éléphants). Alors que les gentils sont tous typés caucasiens.

    Et c'est pareil dans Game of Thrones, les Dothrakis, les affreux barbares, ils viennent de l'est et sont décrits comme ayant les yeux bridés, la peau sombre et les cheveux noirs. Dans la série télé il y a deux Noirs : un pirate, et un "sauvage" du sud qui a réussi à s'élever dans sa cité malgré ses origines.

    Alors je précise que je ne suis pas en train de dénoncer quoi que se soit, ou d'accuser les auteurs de racisme intentionnel, et je ne prétends pas non plus intervenir dans leur processus créatif. En plus j'adore ces deux univers.
    Mais voilà, c'est un constat que je fais, et je m'interroge sur sa validité. Est-ce-que ça n'est pas  révélateur de la distance qu'on peut avoir du mal à instaurer vis-à-vis de ses propres représentations ? (concernant Tolkien, l'époque a pu jouer, au passage).
    (ou alors je suis trop parano ?)
    Dernière édition: 6 février 2013
  10. Thirteenth Step

    Thirteenth Step J'dis pas qu'elles sont moches hein, je me permettrais pas. Mais elles sont pas fraîches quoi.

    ouais enfin on n'est pas stupides non plus...

    Je trouve ça bizarre de parler de racisme entre un elfe et un nain (par exemple). Le racisme est une attitude condamnable au sein de la race humaine parce que... il ne s'agit que d'une seule race quoi.
    Un homme noir et un homme blanc appartiennent tous deux à la race humaine, c'est en cela qu'ici le racisme n'est pas pertinent (juste un prétexte/raccourci de merde). Un elfe appartient à la race elfique, un nain à la race des nains, du coup je ne comprends pas trop le débat.
    Et si on voit chez Tolkien une apologie du "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées", faut vraiment ne pas avoir lu ne serait-ce que le titre "la communauté (encore plus éloquent en anglais, fellowship qui renvoie davantage à l'idée de fraternité) de l'anneau. Faut-il rappeler de qui elle est composée, comment elle s'est formée, par quelles inimitiés mises de côtés puis dépassées? Je ne vois pas de message plus clair et opposé à l'idée que Tolkien serait raciste.
  11. Polly Maggoo

    Polly Maggoo [espace publicitaire à louer]

    ... :facepalm:

    Quelqu'un qui n'a jamais regardé le Jamel Comedy Club (rien à voir avec le fait d'être stupide donc...) pourrait ne pas comprendre l’intérêt de cette vidéo (et du coup se mettre à se débattre sur "Tolkien est-il raciste" alors que ce n'est pas le but de ce sketche).
  12. Thirteenth Step

    Thirteenth Step J'dis pas qu'elles sont moches hein, je me permettrais pas. Mais elles sont pas fraîches quoi.

    Je ne voulais pas dire que qui n'a pas saisi la référence au jamel comedy-même est stupide, juste que je ne vois pas trop comment on peut prendre cette vidéo pour une taxation de racisme quand au Hobbit (comme l'a dit @zuko);)
  13. daffy duck

    daffy duck Mélange instable

    Sur le débat : Tolkien est-il raciste, je souhaite ajouter une petite précision.:cretin:

    Dans Bilbo le Hobbit, on comprend pourquoi dans le seigneurs des anneaux le nain gimli avait du mal avec l'elfe Legolas.

    La scène dans le Hobbit où les elfes finalement honorent pas leur alliance et laissent les nains se défendre tout seul contre le dragon est LA cause de l'animosité que les nains en particuliers ont contre les elfes.

    Après oui c'est de la fantaisy, il y a des méchants et des gentils. Et parfois les méchants font partis de la race des hommes mais ne sont pas blanc je me rappelle plus très bien mais il me semble que Aragorn est décrit avec une peau mate, mais j'en suis pas sûr alors que c'est un des héros. Mais en même temps, à part entre les nains et les elfes les autres races cohabitent "sereinement" (sauf avec les orques ect). Les hobbits ne sont pas mal reçu parce qu'ils sont hobbits, en plus on confie deux missions (pour le Hobbit et pour le seigneurs des anneaux) importante à une race qui est pas supposé être très forte.

    Pour moi le livre de Tolkien dénonce surtout une industrialisation qui détruit la nature, la dangerosité du pouvoir (même quelqu'un a priori de bien peut faire de la merde quand il a le pouvoir). Et il montre que des personnes différentes peuvent combattre pour les mêmes idéaux, que l'amitié et la loyauté ça existe. Après on peut y voir plein d'interprétation différentes (seconde guerre mondiale ect).

    Mais Tolkien raciste (c'est rare des livres de fantasy qui fassent dans la nuance t'as les peuples qui sont contre toi, d'autres avec toi et d'autres qui sont avec personnes), c'est faire des raccourcis.

    Pour finir je vois ça plus comme une "auto-dérision" du Jamel Comedy club vu que ça fonctionne vachement sur le communautarisme que sur l'oeuvre de Bilbo.
  14. Lady Stardust

    Lady Stardust Ah wham bam thank you ma'am!

    Je m'étais fait la même réflexion en voyant le film... car dans le livre, avec les oliphants, je ne les imaginais pas du tout avec tout ce decorum orientalisant...  (ils désiraient un parallèle avec Attila et ses éléphants? Si oui, je ne comprends pas bien, car les Huns n'avaient pas un look pseudo-arabo-ottoman comme je l'ai ressenti dans le film)

    Cependant ça me semble assez logique que le monde de l'heroic-fantasy (et même de la fantasy en général voire de la SF) ce soit des transpositions de notre monde à nous (la culture de l'auteur s'entend), car après tout les littératures de l'imaginaire sont un miroir tendu à notre société à la base, pas mal de choses relèvent des interrogations de l'Homme sur lui-même, l'univers etc

    Dans le cas de Tolkien, il faut aussi se rappeler que son univers est basé sur la mythologie nordique, c'est un choix conscient de sa part (du coup c'est "logiquement" des blancs avec "logiquement" des hommes plus présents que les femmes si je me souviens bien de cette mythologie que j'avais beaucoup lu au collège). D'autres auteurs, quelques (dizaines) d'années auparavant choisissaient pour leurs récits fantastiques l'orientalisme... (avec au moins autant de clichés que ceux de Tolkien non? :p ), le tableau n'est pas non plus centré QUE sur notre "culture proche", mais j'ai l'impression que la récurrence elfes/nains (blancs car tirés de la mythologie nordique) vient "seulement" de l'immense influence de Tolkien sur l'heroic fantasy, car après tout y'avait d'autres mythologies intéressantes à creuser, mais difficile visiblement de dépasser ce modèle d'heroic fantasy.

    Pour Game of Thrones (j'ai juste vu la série), ça me fait pensé, bien que l'univers fasse moyennageux, à l'Empire romain: tu remarques certes les "barbares" nomades comme il y avait pas mal à cette époque, mais il ne faut pas oublier non plus les "barbares" du nord, dont les citoyens "civilisés" du sud sont protégés par... un mur: J'y vois une grosse grosse référence au mur d'Hadrien, perso (qui protégeait l'empire romain des "barbares" de l'actuelle Écosse). Même si on prend l'exemple du Moyen-Age, l'idée des gens "civilisés" de l'Europe envahis par les Vikings, les Arabes et les Mongols, on la retrouve aussi dans notre inconscient collectif. Donc oui, c'est ethnocentriste, mais pour moi c'est "normal" dans le sens où l'on projette nos propres représentations/fantasmes de l'Histoire (du Moyen-Age etc) dans des mondes imaginaires. D'ailleurs les "civilisés" se bouffant entre eux, étant donc non moins barbares que les "barbares" est une idée très présente chez Martin, et colle bien avec nos propres représentations du Moyen-Age européen je trouve (St-Barthelemy, Borgias...)
    Après, faudrait que je lise des interviews de G.R.R. Martin, il parle sûrement de ses inspirations...

    Sinon, racisme, racisme... je sais qu'on parle de races chez Tolkien mais dans notre sens à nous, ce ne serait pas plutôt du spécisme? :)
  15. Lady Stardust

    Lady Stardust Ah wham bam thank you ma'am!

    Ha ha oui c'est moi qui raconte n'importe quoi :facepalm: J'ai complètement confondu Hannibal et Attila :p (pas de rapport, hormis le côté "barbare" et le fait qu'ils collent pas trop pas avec les types "orientaux" du SDA)