Être une fille, c\'est quoi ?

17 Septembre 2007
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KittyKiller;1500567 a dit :
Je ne pense pas que souhaiter la disparition des magazines féminins tels qu'ils sont revient à caricaturer une certaine forme de féminisme obsolète. Il ne s'agit pas forcément d'abandonner des comportements, mais la manière dont ils sont encouragés, présentés comme norme imposée et intégrés à un engrenage consumériste (l'enjeu n'est donc plus social exclusivement mais également économique). Je ne pense pas que ce soient le fait d'acheter un sac ou de se maquiller qui sont remis en cause, mais l'érection de ces actes en définition d'une condition liée à un sexe. A notre époque, la construction de l'identité me semble se baser beaucoup sur des artéfacts communautaires et générationnels, véhiculés notamment le plus directement par des médias de masse. Qu'on l'accepte comme norme (je suis les tendances mode et beauté parce que je suis une fille et que cela m'est présenté comme inhérent à cette identité) ou qu'on la refuse (je me laisse pousser les poils sous les bras pour démontrer l'absurdité de cette définition), on valide son existence, on se positionne par rapport à elle, on la prend comme repère. L'archétype de la fille girly est très puissant, quasi omniprésent, et perdure depuis un moment sans profonde évolution j'ai l'impression. Sa segmentation, qui me semble aller de pair avec la segmentation de l'identité très contemporaine, propose certes un nouveau type de comportement socialement validé, mais ce faisant valide encore une fois son existence comme norme, comme repère. Existence entretenue notamment par le contenu des magazines féminins (par en tant que contenu, mais par le biais de leur autorité). Cette norme n'est plus exclusive, unique et toute puissante, certes, d'où l'illusion de l'obsolescence de sa remise en question (la pression qu'elle exerce n'est plus la même); mais a-t-elle encore un bien fondé, une place réelle, ou n'est-elle qu'un relent d'archétype conservé pour entretenir des comportements?
Je n'ai pas d'avis sur la question de leur disparition, l'archétype sur lequel il se base est trop intégré à mon univers intérieur pour que je sois impartiale. Par ailleurs, je n'ai pas envie de penser aux implications économiques qui s'ensuivraient.

Mais j'ai l'impression qu'on donne beaucoup trop d'importance à ces archétypes validées par la presse (féminine ou pas d'ailleurs, l'Equipe s'adresse aux hommes et l'Express est bourré de pubs qui s'adresse d'abord aux hommes...)
Je crois qu'arrivée à un certain âge et même avant, on se rend compte que oui ce sont des archétypes mais qu'on peut aussi vivre avec, en abuser sans un être une sotte sans cervelle qui ne s'intéresse pas au combat que les femmes mènent. Je lis des magasines féminins mais je suis la première à les critiquer.
Le "féminisme" me met mal à l'aise parce que j'ai l'impression que lire des magasines de fille, faire les magasins, faire la cuisine et aimer ça c'est participer au recul de la cause des femmes.
 
25 Mai 2009
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Rouen
madmoizelle N;1500831 a dit :
Le "féminisme" me met mal à l'aise parce que j'ai l'impression que lire des magasines de fille, faire les magasins, faire la cuisine et aimer ça c'est participer au recul de la cause des femmes.
Je n'aurai pas pu mieux exprimer ma pensée!
J'adore cuisiner et faire les courses. Le ménage est devenu une habitude à cause de mes allergies. J'avoue que faire la vaisselle n embête pas plus que ça... J'ai appris à coudre de mon plein gré (ce qui est vraiment pratique en plus).

Après, on peut me dire que c'est une question d'éducation mais chez moi, mon père fait aussi le ménage et la cuisine (et les courses c'est son domaine). Ma mère a choisit d'arrêter de travailler pour nous élever parce qu'elle ne voulait pas que quelqu'un d'autre le fasse et je comprend très bien ce choix. Dès qu'on a commencé l'école, elle a repris une activité et je vois pas en quoi elle se sentirait "inférieure" à mon père.

J'ai l'impression d'être très loin de ce débat en fait.
La distinction mademoiselle/madame je m'en fiche! Tout comme le fait que les enfants prennent (ou pas) le nom du père.
J'ai jamais eu aucun problème à faire ce que je voulais même si je suis une femme et franchement c'est, pour moi, le principal.
Pour certaine chose, j'ai même eu plus de facilité! Je fais mes études dans une filière relativement peu féminisée et j'ai pu me rendre compte que l'accès m'a été facilité (les écoles qui appellent pour me convaincre de venir). Et ça, ça me gène!
Je suis absolument contre la discrimination positive, au final, on ne sait pas si on nous prend parce qu'on est compétente ou juste pour remplir les quotas. Pour ma part, je préfère galérer un peu.
 

KittyKiller

Vieux chat.
21 Juin 2008
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Paris
madmoizelle N;1500831 a dit :
Mais j'ai l'impression qu'on donne beaucoup trop d'importance à ces archétypes validées par la presse (féminine ou pas d'ailleurs, l'Equipe s'adresse aux hommes et l'Express est bourré de pubs qui s'adresse d'abord aux hommes...)
Je crois qu'arrivée à un certain âge et même avant, on se rend compte que oui ce sont des archétypes mais qu'on peut aussi vivre avec, en abuser sans un être une sotte sans cervelle qui ne s'intéresse pas au combat que les femmes mènent. Je lis des magasines féminins mais je suis la première à les critiquer.
Le "féminisme" me met mal à l'aise parce que j'ai l'impression que lire des magasines de fille, faire les magasins, faire la cuisine et aimer ça c'est participer au recul de la cause des femmes.
Je suis d'accord avec toi, je trouve qu'on leur accorde trop d'importance, et je pense justement que c'est la segmentation en place qui y contribue principalement. Les magazines féminins (pas tous, certes, ce n'est pas intrinsèque, mais je pense à ceux construits sur un schéma correspondant à cet archétype) y jouent pour beaucoup, en présentant une idée bien délimitée et surtout clonée (le magazine féminin est un genre de référence). Je rencontre souvent des propos qui opposent cet archétype à un autre pour montrer qu'il n'y a pas incompatibilité du type "je regarde le foot et pourtant je suis ultra féminine, je mets des jupes et du rouge à lèvres", "j'aime Gossip Girl et pourtant j'aime les films d'horreur", "et oui une fille qui aime l'ultimate fighting et se vernit les ongles ça existe" (ce ne sont pas des citations exactes et je ne fais référence à personne en particulier); cette opposition montre que l'importance accordée aux archétypes est profonde et dépasse la volonté de dépassement. Il y a volonté de dépassement, puisqu'il y a affichage, mais la mise en exergue de la contradiction axiomatique érige une barrière encore plus difficile à franchir. Tant que la segmentation de l'archétype n'aura pas atteint un degré de finesse suffisant pour qu'il ne soit pas cohérent à priori, il restera un obstacle à dépasser, avec amalgame de ce qui le forme et de ce qu'il représente. Ce n'est pas son contenu qui devrait être remis en cause selon moi, mais sa forme (entretenue par les médias féminins dont on parlait plus haut).
D'ailleurs, ce type d'opposition affichée (tout ou partie de l'archétype girly vs attribut d'un autre archétype) génère régulièrement des réactions d'énervement à l'encontre du principe d'opposition - type "je ne vois pas en quoi c'est spécial/incompatible", preuve que la segmentation fine est avancée. (ça se ressent aussi dans des propos tels que les tiens, qui ont dépassé ce clivage grossier). C'est pourquoi le besoin de cohérence exclusive porté par les magazines féminins peut sembler obsolète, si ce n'est une question de commodité.
 
12 Mai 2008
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EDIT: je préfère cette vidéo là finalement où c'est plus posé et moins carnaval télévisuel Alain Soral face à Bachelot

Mais je conserve celle que j'ai mise au départ pour celles qui veulent Soral/Alonso entrée fracassante chez Dechavanne

J'aimerais partager cette vidéo pour proposer une autre piste de débat développée par Alain Soral et que je trouve assez sensée. A savoir, n'est-ce pas justement parce qu'on peut pas parler de fille/femme sous-entendant une catégorie homogène, qu'on peut pas vraiment répondre à la question : qu'est-ce qu'être une fille aujourd'hui ?

Bref, ce débat est absurde à mon sens, les problèmes sont ailleurs. Je reviendrai développer quand j'aurai la tête à ça (il est tard) mais ça m'intéresserait déjà d'avoir des avis sur cette vidéo.
 
17 Septembre 2007
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hfgfd
BlackDream;1501780 a dit :
Dailymotion - Soral/Alonso entrée fracassante chez Dechavanne 2 - une vidéo Actu et Politique

J'aimerais partager cette vidéo pour proposer une autre piste de débat développée par Alain Soral et que je trouve assez sensée. A savoir, n'est-ce pas justement parce qu'on peut pas parler de fille/femme sous-entendant une catégorie homogène, qu'on peut pas vraiment répondre à la question : qu'est-ce qu'être une fille aujourd'hui ?

Bref, ce débat est absurde à mon sens, les problèmes sont ailleurs. Je reviendrai développer quand j'aurai la tête à ça (il est tard) mais ça m'intéresserait déjà d'avoir des avis sur cette vidéo.

"Je n'ai jamais vu ni une femme, ni un arabe mendier dans la rue". Cette simple phrase m'empêche de voir quoique ce soit de sensé dans son discours.
 
12 Mai 2008
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Attention j'ai pas dit qu'il fallait débattre sur Soral mais je pense que l'argument selon lequel la démarche féministe est erronée à la base même parce qu'il n'existe pas de "classe femme" est tout à fait justifiable.
Il n'est d'ailleurs pas l'inventeur de cette idée mais c'est le seul débat que j'ai trouvé qui défendait cette position face aux féministes. La qualité n'est pas vraiment au RDV (TF1 Dechavanne etc...) mais j'ai mis cette vidéo juste pour donner une accroche.
 
17 Septembre 2007
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BlackDream;1501791 a dit :
Attention j'ai pas dit qu'il fallait débattre sur Soral mais je pense que l'argument selon lequel la démarche féministe est erronée à la base même parce qu'il n'existe pas de "classe femme" est tout à fait justifiable.
Il n'est d'ailleurs pas l'inventeur de cette idée mais c'est le seul débat que j'ai trouvé qui défendait cette position face aux féministes. La qualité n'est pas vraiment au RDV (TF1 Dechavanne etc...) mais j'ai mis cette vidéo juste pour donner une accroche.

Mais j'ai bien compris, ma phrase au dessus c'était juste pour dire que je n'en suis pas capable. Et puis je ne suis pas complètement d'accord. Si on pars du principe que les femmes ne peuvent pas être considérées comme une classe, on oublie la différence des salaire hommes/femmes, les agressions sexuelles liées uniquement à la condition de femme, l'absence de femmes au pouvoir, l'excision, les mariages forcées... Les femmes souffrent de choses qui sont uniquement liée à leur condition de femmes.
Et aussi s'il n'y a pas de classe féminine, il n'y a pas de classe homo, de classe étrangère puisqu'il a l'air de dire qu'on ne peut pas faire des classes avec des éléments intrinsèque.
En fait je suis pas du tout d'accord.
 
A

AnonymousUser

Guest
BlackDream;1501791 a dit :
Attention j'ai pas dit qu'il fallait débattre sur Soral mais je pense que l'argument selon lequel la démarche féministe est erronée à la base même parce qu'il n'existe pas de "classe femme" est tout à fait justifiable.
Il n'est d'ailleurs pas l'inventeur de cette idée mais c'est le seul débat que j'ai trouvé qui défendait cette position face aux féministes. La qualité n'est pas vraiment au RDV (TF1 Dechavanne etc...) mais j'ai mis cette vidéo juste pour donner une accroche.


Mais bien sûr que si, il y a une classe femme..
( sinon, pourquoi toutes ces discrimination faites aux femmes, parce qu'elles sont femmes ?)

EDIT : et j'ai beaucoup de mal avec l'idée que c'est la classe sociale qui compte, que les femmes entre elles n'ont pas d'intérêts communs.. Un bête exemple : les différences salariales touchent aussi bien les bas revenus que les revenus plus hauts. Classe sociale différente, même intérêt.
 
12 Mai 2008
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Déjà, pour moi, il n'y a pas classe, fondamentalement parce que les femmes de différentes origines sociales ne se rencontrent pas. C'est un fait sociologique. Quels intérêts peuvent défendre ensemble une riche parisienne du XVIème et une agricultrice bretonne ? A partir de là, elles ne vivent pas non plus les mêmes réalités matérielles et ça c'est le plus important. Ensuite, c'est absurde de parler de la femme en tant que classe car on peut pas imputer un projet politique fondé uniquement sur le féminisme. Le jour où les féministes réuniront 50% des femmes françaises dans leurs associations, là on pourra voir. A l'heure actuelle, elles sont 10 par manif'...
Ensuite, les gays comme classe c'est exactement le même problème. Déjà, c'est un phénomène purement citadin qui émane des gens dont la position sociale leur permet de faire leur coming-out ou de prendre sous leur aile ceux qui désirent le faire. Mais là encore, un projet politique fondé sur l'homosexualité, j'attends toujours.
Les termes ont un sens, faire croire que toutes les femmes, bref faire reposer quelque convergence d'intérêt qui soit basée sur un critère biologique, physique ou que sais-je encore, c'est faire dévier l'attention des gens des vraies injustices.

Une patronne d'entreprise lorsqu'elle licencie n'en a rien à faire qu'elle licencie des femmes ou des hommes, pour elle ce qui comptera, ce sera de maintenir ses profits : c'est son intérêt. Et peu importe si en licenciant cette femme, elle enlèvera un revenu à la maison, que peut-être à cause des problèmes financiers du couple, le mari deviendra un alcolo et se mettra à taper sur sa femme. Peu importe !
Le féminisme propose une vision erronée de la société, la femme et les "luttes" engagées autour ne forment pas une dynamique. Je suis désolée c'est sûrement plus agréable de penser que c'est en brûlant des soutifs que les femmes ont obtenu le droit de vote mais c'est faux. C'était une exigence de la société de consommation de masse, laquelle repose en partie sur la femme moderne que nous incarnons peut-être toutes aujourd'hui ici. La différence salariale, ça concerne qui ? Ca concerne celle qui ont le niveau de qualification nécessaire pour bosser en entreprise. La femme de chambre immigrée sans-papier, elle, sa différence salariale, vient du fait qu'elle est immigrée justement. Là, il y a concurrence entre elle et la femme de chambre française ou immigrée légale. D'ailleurs, dans les bas revenus, on retrouve souvent des professions féminisées donc il n'y a pas de différence salariale homme-femme dans ce cas.
Isabelle Alonso, le dit d'ailleurs, leur association se borne à monter au créneau lorsque des femmes célèbres sont victimes de sexisme. C'est peut-être parce qu'elle même est consciente des lacunes des idées qu'elle défend, qu'elle limite ses ambitions et refuse d'essayer de constituer une grande association avec des femmes de tous milieux.

A mon sens, imputer tous les maux de la terre au manque de féminisme c'est manquer de courage intellectuel et ne pas analyser l'évolution de la société dans son ensemble. J'en entends qui parlent de centres IVG qui ferment mais je vais vous donner un scoop : des dizaines de milliers de postes de prof sont supprimés depuis 3 ans, des hôpitaux ferment (Trousseau à paris), l'aberration pardon la LOI Bachelot est passée. Le monde dans lequel nous vivons c'est ça, libéralisation de l'économie, rigueur budgétaire annoncée, le tout sous la contrainte de la Commission européenne.
D'ailleurs, on a 44% de députés françaises au Parlement européen contre 12% à l'Assemblée nationale. Qu'y font-elles ? RIEN et les députés hommes non plus d'ailleurs étant donné que ce n'est qu'un vulgaire chambre d'enregistrement. Ca prouve bien que ce débat ne va pas au fond des choses et que la parité ne veut rien dire.
J'ai aussi envie de rigoler quand j'entends qu'il y a eu une émancipation de la femme par son travail. Laquelle ? Encore une fois les différences sautent aux yeux en fonction des classes sociales. Premièrement, pour ce qui est de la femme du paysan, ça y a pas de souci, elle bossait déjà bien. La femme de l'ouvrier, aussi et justement, la femme de l'ouvrier aurait préféré élever son gosses plutôt que de s'empoissonner la santé physique et mentale tout la journée, qui reste-t-il ? La petite bourgeoisie composée des marchands, artisans, professions libérales etc... dont les membres de sexe féminin ont elles, effectivement, pu commencer à exercer les mêmes professions valorisantes que leurs maris.
Or, à partir des années 1950, il y a moyennisation de la société, donc il est normal que plus de femmes accèdent au monde du travail et là on a les mythes de la "première femme ... compléter avec le nom du métier". Seulement à cette époque, les femmes qui ont les diplômes requis commencent à exercer les métiers prestigieux mais pour ce qui est des couches sociales plus basses, si le salaire du mari suffit, on va pas prendre la peine d'aller se casser le dos toute la journée à un poste tout sauf enrichissant.
Maintenant, début des années 1980 à nos jours, le phénomènes s'inverse : les inégalités se creusent, la classe moyenne commence à fondre. D'où, la précarisation des conditions et avec elle celles des femmes qui se retrouvent de plus en plus à des postes de merde parce qu'elles n'ont plus le choix si elles veulent faire tourner la maison. Mais cette dégradation n'est pas dûe au fait qu'elles sont des femmes mais au fait qu'il y a un déclassement général dans la société. De là, qui peut prétendre, que la femme caissière ou balayeuse à plein temps, se sent épanouie, émancipée parce qu'elle a un boulot. C'est absurde, elle est toujours soumise aux mêmes lois du marché que les autres, à savoir qu'elle est sortie de l'autorité de sons mari pour entrer sous celle du patron.
Donc parité hommes-femmes ou parité riches-pauvres ? A mon avis question urgence et transcendance, un enjeu l'emporte sur l'autre, devinez lequel.
 
A

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BlackDream;1501780 a dit :
J'aimerais partager cette vidéo pour proposer une autre piste de débat développée par Alain Soral et que je trouve assez sensée. A savoir, n'est-ce pas justement parce qu'on peut pas parler de fille/femme sous-entendant une catégorie homogène, qu'on peut pas vraiment répondre à la question : qu'est-ce qu'être une fille aujourd'hui ?
Je tenais à préciser la chose suivante... Le débat du topic n'est précisément pas sur Être une fille, c'est quoi ?. C'est un titre racoleur (nous sommes sur un magazine en ligne qui doit attirer du monde sur ses sujets et articles - à chaque clic du fric), mais ce n'est pas l'axe du débat. Il était question du féminisme et de la place qu'il prend aujourd'hui au quotidien chez les hommes et les femmes (ici, plutôt chez les femmes).


Pour ton second message : de quel féminisme parles-tu ? Les féminismes sont liés de très près aux études sur le genre (gender studies). Ce qui est étudié, et là je parle au niveau institutionnel (recherche scientifique en sciences humaines et sociales), ce sont surtout les rapports sociaux entre les sexes, appréhendés comme des rapports de pouvoir. Ces mêmes rapports sociaux entre les sexes sont perçus comme étant à l'intersection d'autres rapports de pouvoir (par exemple la classe sociale, la race etc.), ils ne sont pas étudiés indépendamment de ces-derniers.
Sinon, tout ça pour dire qu'à mes yeux il n'existe aucune classe Femme non plus (et encore moins une identité définie, fixe et universelle). A ce sujet la lecture de Butler t'intéresserait peut-être ! (:
Je crois que le souci c'est de croire que le féminisme se résume aux femmes. C'est bien plus profond et complexe que cela.
 
A

AnonymousUser

Guest
BlackDream;1501780 a dit :
J'aimerais partager cette vidéo pour proposer une autre piste de débat développée par Alain Soral et que je trouve assez sensée. A savoir, n'est-ce pas justement parce qu'on peut pas parler de fille/femme sous-entendant une catégorie homogène, qu'on peut pas vraiment répondre à la question : qu'est-ce qu'être une fille aujourd'hui ?
Je tenais à préciser la chose suivante... Le débat du topic n'est précisément pas sur Être une fille, c'est quoi ?. C'est un titre racoleur (nous sommes sur un magazine en ligne qui doit attirer du monde sur ses sujets et articles - à chaque clic du fric), mais ce n'est pas l'axe du débat. Il était question du féminisme et de la place qu'il prend aujourd'hui au quotidien chez les hommes et les femmes (ici, plutôt chez les femmes).


Pour ton second message : de quel féminisme parles-tu ? Les féminismes sont liés de très près aux études sur le genre (gender studies). Ce qui est étudié, et là je parle au niveau institutionnel (recherche scientifique en sciences humaines et sociales), ce sont surtout les rapports sociaux entre les sexes, appréhendés comme des rapports de pouvoir. Ces mêmes rapports sociaux entre les sexes sont perçus comme étant à l'intersection d'autres rapports de pouvoir (par exemple la classe sociale, la race etc.), ils ne sont pas étudiés indépendamment de ces-derniers.
Tout ça pour dire qu'à mes yeux, en effet, il n'existe pas une classe Femme (et encore moins une identité définie, fixe et universelle) coupée de tout. A ce sujet la lecture de Butler t'intéresserait peut-être ! (:

L'important c'est de prendre conscience que selon les situations et les contextes sociaux, un même individu peut se voir défini ou interpellé par telle ou telle catégorie (son genre, mais d'autres fois c'est sa couleur de peau, ou son milieu d'origine, sa ville, son niveau scolaire, sa sexualité, ou le tout coupé, etc.).
Ce qu'il faut se demander c'est : dans quelle mesure telle catégorie est utilisée, est mise en exergue, devient saillante ?
Puis : pourquoi ? Quelle fonction cela a t-il ? Dans quel but (motivations) ?

Je crois que le souci c'est de croire que le féminisme se résume aux femmes. C'est bien plus profond et complexe que cela.
 
A

AnonymousUser

Guest
Deetz;1502437 a dit :
Et après, je comprend pas pourquoi tu dévies le débat "les femmes sont moins payées que les hommes à travail égal" vers "les femmes de telles classe sociales sont moins payées que les femmes de telle autre classe sociale".
Heu, c'est pas du tout le même débat. Évidemment que c'est triste qu'il y ai des femmes plus pauvres que d'autres (enfin c'est triste pour les pauvres) mais c'est pas pour les mêmes raisons qu'une femme plus pauvre qu'un homme.


Ca me dérangeait aussi.

On dirait que tu supprimes de l'équation le fait que l'homme à travail égal touche plus que la femme.

Ça me semble assez logique qu'un homme chef d'entreprise touche plus qu'une femme ouvrière. (Même si la société a aussi sa part de responsabilité dans le fait qu'il y a plus d'hommes au "pouvoir" que de femmes..)
 

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