Féminisme et pension alimentaire

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Liza Radley, le 1 juin 2016.

  1. Liza Radley

    Liza Radley
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    ... ou plutôt féminisme et prestations compensatoires de divorces, c'est à dire les sommes qu'un.e divorcé.e est obligé.e de verser à son ex-époux-se. Pour moi, les pensions alimentaires versées aux parents qui ont la charge des enfants sont totalement justifiées, mais je trouve le principe des prestations assez inégalitaire et injuste dans certains cas.

    Ca c'est pour la situation en France, mais je me pose la question à cause de l'histoire de divorce entre Amber Heard et Johnny Depp où, d'un côté, les avocats d'AH demande une prestation mensuelle de 50 000 euros mensuels à vie, tout en clamant qu'elle est indépendante de l'autre. Dans les sociétés modernes où les femmes adultes et saines d'esprits sont légalement émancipées, c'est à dire sont des sujets de droit autonomes, qu'est-ce qui peut justifier d'exiger ainsi une rente à vie pour un divorce ?
     
    EleanorRigby a BigUpé ce message
  2. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    Si la prestation compensatoire est versée en majorité aux ex-épouses, c'est, il me semble, parce que leur revenu est en moyenne plus faible que celui de l'ex-époux.
    En théorie, la prestation peut être versé à l'un ou l'autre de époux, et compense la perte de niveau de vie suite au divorce.
    Après, il doit certainement y avoir un sujet (ou pas, je ne sais pas, j'ai pas cherché) pour expliquer pourquoi les femmes sont en moyennes payées 10% de moins à poste et qualification égales, que leurs homologues masculins. Pourquoi les femme se trouvent majoritaires dans les jobs les moins bien payés. Pourquoi un job majoritairement masculin perd-il son prestige et de son pouvoir d'achat lorsqu'il devient majoritairement féminin (coucou les profs et les magistrats !) Pourquoi enfin les jobs à temps partiel sont majoritairement occupés par les femmes.
    Pour enfoncer une porte ouverte : la prestation compensatoire essaye de compenser l'inégalité de fait entre les conjoints.
     
    Tubbs, Allitché et Cirrannai ont BigUpé ce message.
  3. Liza Radley

    Liza Radley
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    Oui les écarts de salaires à compétences égales ont été largement démontrés et doivent être abolis. Mais quel rapport avec le mariage et le divorce ?

    Je veux dire, en quoi l'acte de divorcer devrait obliger l'un à verser à l'autre une rente ?

    A ce moment-là que dire des couples non-mariés qui se séparent ? Pourquoi l'ex-concubin n'est-il pas tenu de compenser les "inégalités de fait", là où le divorcé le serait ?

    Pour reprendre l'exemple d'Amber Heard, elle travaillait avant d'être mariée, a peut-être vécu en concubinage, je n'en sais rien. En divorcant, elle retourne à sa situation juridique de célibataire. Qu'est-ce qui justifie que l'ex-mari doive lui verser une rente à vie, comme si, par la simple dissolution du contrat de mariage, elle devenait désormais incapable de subvenir à ses besoins si bien que l'absence du mari, voulue, doive être compensée par de l'argent ? :dunno:
     
    EleanorRigby a BigUpé ce message
  4. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    Je ne me prononcerai pas sur le cas d'Amber Heard, vu que le droit US est très différent du droit français, et qu'il peut y avoir des subtilités dont je n'ai pas la moindre idée.
    En revanche, en France, en principe, la prestation compensatoire vise à compenser la disparité de situation issue des choix du couple.

    Pour prendre un exemple classique : M. et Mme travaillaient avant de se marier. Ils se marient, s'installent ensemble. Ils ont un enfant, et, après une réflexion commune, ils décident que Mme s'arrêtera de travailler pour prendre l'intégralité de son congé parental. 1ere disparité : Mme perd de l'avancement professionnel et du pouvoir d'achat (à la marge). Et puis ils ont un second enfant. C'est décidé, Mme continue sur sa lancée de congé parental. 2eme disparité : Mme perd à nouveau de l'avancement, et perd également sa capacité à être employable. On le sait, plus on est déconnecté longtemps du monde du travail, plus c'est compliqué de reprendre. Enfin, M. a une superbe opportunité pro avec augmentation de salaire + poste à responsabilité à l'autre bout du pays. Par exemple, ils vivaient au Havre, et sa promotion l'amènerait à Lyon. Ils décident de déménager. Pas de bol, Mme aurait bientôt pu reprendre une activité (les enfants ont grandi, le nouveau salaire de M. permet de prendre une nounou sans trop y perdre), mais elle travaille dans le secteur du transport maritime ! A Lyon, c'est plus compliqué pour trouver, il y a même fort à parier qu'elle va devoir changer de branche d'activité, voire accepter un emploi moins qualifié car elle ne trouve pas dans sa branche. 3eme disparité : Mme perd beaucoup en terme d'employabilité et d'avancement. M. lui, en gagne.
    Toutes ses disparités viennent de décisions du couple (au mieux, si c'est imposé, c'est encore pire), et on suppose que Mme n'aurait jamais accepté d'être soumise à de telles pertes professionnelles si elle n'avait pas eu le soutien de M.

    Donc, la condition de ces pertes, c'est que le couple existe. Lorsque le couple cesse d'exister, on cherche à favoriser celui des conjoints qui a le plus perdu en termes de revenu du fait des choix du ménage.

    On le voit d'ailleurs, parce que les critères de calcul de la prestation compensatoire prennent en compte notamment :
    - la durée du mariage (plus le mariage est long, plus il y a eu de disparités, moins pour un mariage court)
    - la situation professionnelle avant le mariage : la prestation n'a pas vocation à compenser des inégalités qui préexistaient au mariage

    Pour le cas des couples non mariés, il y a une nuance. Le mariage civil est un contrat entre les conjoints, validés par un officier d'Etat civil. Le mariage impose des obligations, notamment celle de secours mutuel, d'assistance, de contribution aux charges du ménage, de résidence commune.... Toutes ces obligations sont opposables entre conjoints. En union libre aucune de ces obligation n'existe. Donc le mariage est un contrat qui impose aux deux parties des droits et des devoirs, et lors de la rupture de ce contrat, des effets lui survivent (la prestation compensatoire notamment). En union libre, rien ne lie juridiquement les conjoints, rien ne les obligera en cas de rupture.
     
    Anableps, ElectraHeart, Chambray et 13 autres ont BigUpé ce message.
  5. Liza Radley

    Liza Radley
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    merci pour ta réponse détaillée, pas eu le temps de venir sur le forum ces derniers jours ... :v:

    C'est vrai que dans le cadre français (à distinguer de celui des USA), finalement, ces mesures rendent le mariage beaucoup plus équitable que le pacs où ce type de compensations n'existe pas. Même si j'imagine que c'est surtout valable pour les femmes au foyer, les fonctionnaires et les salariées : le domaine de l'artisanat -où l'on travaille souvent en couple d'ailleurs- ou de entrepreneuriat en général, produisent un rapport à l'avancement dans la carrière (ainsi qu'un au rapport au couple) complètement différents de ceux qu'on peut avoir dans des emplois où le versement du salaire et la progression dépendent de supérieurs hiérarchiques.

    Donc je pense qu'on peut dire que hors de ces cas de figures, le mariage est féministe. En tout cas plus féministe que le pacs ou l'union libre, car il va concrètement dans le sens d'une plus grande égalité entre les genres. Quand on sait que le mariage était considéré il y a peu comme l'un des principaux lieux de l'aliénation des femmes, on mesure à quel point l'entrée massive des femmes dans le monde du travail salarié au cours de la seconde partie du XXème a changé la donne.


    D'autres avis ?
     
  6. Liza Radley

    Liza Radley
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    à ce moment-là, tu es pour la suppression totale des compensations, y compris dans le cas des femmes aux foyers et de celles qui consentent à mettre leurs carrières entre parenthèse pour privilégier celles de leurs maris ?
     
    Lamina a BigUpé ce message
  7. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Liza Radley
    disons que ce genre de mesure tente de compenser le fait que le mariage est rarement équitable en terme de ressources financières entre les deux conjoints.
    Après, j'ignore tout de la manière dont la prestation est chiffrée : est-ce qu'il y a un barème lorsque la perte de salaire est impossible à estimer ? Ou lorsque la perte d'avancement est liée à une absence du monde du travail, à une perte de renommée ou de clientèle... Même pour des salariés et des fonctionnaires, ça m'étonnerait que ce soit un calcul brut de la perte de salaire.


    Après, je ne sais pas si le mariage est féministe. C'est un débat beaucoup plus vaste. Je me dis que si notre société était plus féministe, les femmes ne dépendrait pas autant de leur mari, et elles seraient peut être moins nombreuses à être, des deux conjoints, celle qui fait le plus de sacrifices pour la famille.

    @Laeliwo
    le fait est que, normalement, les décisions qu'on prend en couple reposent sur l'hypothèse du mariage. C'est-à-dire que si l'hypothèse de départ du choix disparait (le mariage), il est légitime de remettre le choix fait, et ses conséquences en question.
    En fait, si ton monsieur reste à la maison ce n'est pas ton choix ni le sien, c'est (là encore, normalement, dans un couple équilibré) votre choix. Et par ce choix, vous deux, ensemble, limitez ses possibilités professionnelles à lui seul. Donc il est normal de lui rendre ces possibilités professionnelles à partir du moment où le "vous deux" n'existe plus. Et comme on ne peut pas remonter dans le temps, ça se traduit par une compensation financière. Ce n'est pas la vie qu'on compense, mais des possibilités financières. Car si c'était la vie, on peut mettre en balance que le conjoint qui se consacre à sa famille connaît d'autres avantages de vie : la relation avec les enfants, la maîtrise du foyer, plus de temps pour s'impliquer dans la vie sociale...

    Après, pour le cas que tu cites, on peut être nuancer l'impact de la prestation compensatoire seule. On surestime beaucoup le prix du divorce, mais certains frais sont légitime : le salaire de l'avocat, la pension alimentaire... La prestation compensatoire n'est pas automatique (il faut démontrer qu'une disparité existe entre les conjoints du fait du mariage). La peur de ne pas avoir la garde des enfants dissuade aussi pas mal d'hommes. Après, je ne connais pas la situation des personnes dont tu parles.

    C'est sûr que si avoir été un conjoint au foyer ne pénalisait pas autant la reprise d'activité professionnelle, on pourrait se passer de ce genre de mesure. Encore que... il y a aussi les temps partiels (majoritairement occupés par des femmes), l'éloignement pour suivre le conjoint qui gagne le plus, le malus professionnel qui frappe le parent qui va chercher son gamin à la crèche à 18h alors que ses collègues sont encore au bureau... En fait, si la vie familiale n'était pas si dévalorisée par rapport à la vie professionnelle et si la valeur professionnelle ne se calculait pas si souvent en durée (je suis la première à gueuler contre ma préfecture dans laquelle plus personne ne répond au téléphone à partir de 16h30), et bien oui, on pourrait limiter ce genre de compensation.
     
    Chambray, Allitché, L'océan de la vie et 4 autres ont BigUpé ce message.
  8. Liza Radley

    Liza Radley
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    Apparemment, en France il n'y a pas de barème officiel et il en résulterait des variantes assez fortes selon les tribunaux et même selon les juges, mais je n'en sais pas beaucoup plus. C'est vrai que c'est un sujet épineux aux effets très ambivalents, certaines compensations me semblent profondément justes et fondées, d'autres peuvent relever de l'escroquerie pure et simple, en particulier aux USA. Elles agissent comme une protection, mais maintiennent aussi une dépendance financière et symbolique au mari. C'est pas simple.

    S'il y a dans les parages des madz à la page en matière de réflexion féministe (à l'université et en dehors - blog, associations ...), vous savez si c'est un sujet qui a été pensé ou pas ?
     
    jorda et Allitché ont BigUpé.
  9. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Laeliwo de mon point de vue, il me semble que la prestation compensatoire se situe sur un niveau financier uniquement, et même plus, au niveau du revenu attendu en contrepartie d'une activité professionnelle.
    De ta "non rencontre" avec Michel causée par la fidélité du couple, tu ne subis aucun préjudice financier lié à ton activité professionnelle. On part du principe que l'impact matériel (financier) du mariage et du divorce conditionne la vie des gens. L'impact émotionnel, relationnel, moral... ne fait pas partie du tableau.
     
    Allitché et OpiumDiary ont BigUpé.
  10. Liza Radley

    Liza Radley
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    Sauf si Michel est bien plus riche que ton mari. :cretin: Parce que selon qu'on épouse un riche chef d’entreprise plutôt qu'un employé au smic ou un chômeur longue duré, il y a un impact financier bien concret ainsi que des répercutions, très concrètes elles aussi, sur les réseaux et les opportunités professionnelles auxquelles tu peux avoir accès. Après tout, si la pension a pour fonction de compenser l'argent que l'un des deux époux n'a pas gagné, mais qu'il aurait pu gagner s'il n' y avait pas eu de mariage, alors ne pas quitter ton mari pauvre pour un homme plus riche, alors que tu en as la possibilité, représente un manque à gagner conséquent causé par le mariage :ninja: (salaud de pauvres) (avec un bon avocat bien vicieux, ça doit pouvoir se plaider, non ? :cretin:)

    Bref, je ne sais pas quoi en penser parce que ces prestations aident pleins de femmes à s'en sortir, mais comme Laeliwo il y a quelque chose qui me gène profondément dans le fait de devoir payer à un ex pour les conséquences de choix pris en commun.
     
    Allitché et Nastja ont BigUpé.
  11. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Liza Radley la comparaison c'est entre "ta vie toute seule" et "ta vie en couple", du coup que MIchel soit pété de thunes, ça ne rentre pas en ligne de compte. Tu le dis toi-même
    et non pas "qu'il aurait pu gagner en faisant un autre mariage plus avantageux".

    J'explique le phénomène mais je suis comme toutes ici, pas forcément convaincue par ce système, mais face aux défaillance de notre société envers les femmes, c'est "un moindre mal".
     
  12. LaMèreLoi

    LaMèreLoi
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    Pour ton hypothèse 1, la perte de chance est un fondement difficilement plaidable en civil, et la causalité en droit est une voie assez étroite. Et c'est heureux, parce que la société se judiciarise à une vitesse qui me consterne vraiment, et qu'ouvrir trop ce genre de fondement me semble être dangereux pour l'équilibre de la justice. Le droit et l'appareil judiciaire ne sont pas là pour accommoder les fantaisies personnelles.
    Quant à la prestation compensatoire, elle découle d'une des conséquences juridiques du mariage: il crée des obligations envers son conjoint. La PC ne prolonge pas ses obligations après la dissolution du mariage mais elle s'efforce d'éviter une chute de niveau de vie brutale. Et me semble assez justifiée quand je réfléchis aux espèces -cas particuliers en jargon juriste- que j'ai vu passer - femme travaillant bénévolement dans l'entreprise familiale dans laquelle elle ne détient aucune part, etc... Beaucoup d'affaires en droit de la famille sont d'une violence assez peu soutenables, même quand il n'y a pas de violences physiques.

    Il faut savoir aussi que beaucoup de ces PC, et pensions alimentaires sont impayées. Donc, ce sont plus des titres juridiques que des réalités concrètes.

    P.S.: je sais que mes paroles sont dures en l'occurrence, mais le droit de la famille est un des droits les plus délicats à manier, parce que beaucoup de choses s'imbriquent. C'est pas pour jouer "spécialiste" dans sa tour d'ivoire, c'est juste que je m'étonne que les choses tiennent.
     
    Lunafey, Allitché et Liza Radley ont BigUpé ce message.
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