i-love-you;4862755 a dit:
lady-von-duck;4862466 a dit:
i-love-you;4862194 a dit:
lady-von-duck;4861582 a dit:
i-love-you;4861456 a dit:
lady-von-duck;4861344 a dit:
agapanthe7;4860632 a dit:
lady-von-duck;4860509 a dit:
J'aime beaucoup l'article mais je partage assez l'avis de @DestyNova                  .


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Hello,

faisant partie des nanas féministo-sceptiques, je peux, peut-être t'apporter un élément de réponse(tout personnel bien sur), à cette requête.

Dans le cas d'une végétarienne, son choix est d'ordre personnel, les conséquences le sont tout autant, et surtout, elle n'engage qu'elle. Tandis que dans le cas du féminisme, qui est une cause essentielle, primordiale même, ça va au dela de l'individuel. c'est une "ambition" qui devrait, idéalement, toucher toute la société. De fait, demander davantage de pédagogie dans le cas du féminisme me parait normal, puisque le féminisme est une révolution d'ordre sociale et sociétale.

En ce qui me concerne, le texte m'a beaucoup parlé, et je remercie marie charlotte d'avoir tenté de voir les choses différemment, belle ouverture d'esprit. Et je serai ravie que le discours féministe évolue un peu, et évite tous ces insupportables anglicismes par exemple, au profit d'un langage moins "jargonneux" et plus clair, ce qui incitera , je suis sure, davantage de gens(femmes et hommes)à saisir la cause et à y adhérer.
HS
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i-love-you;4860694 a dit:
maelyra;4860462 a dit:
@I-Love-You                 qu'est ce que tu appelles le féminisme "officiel" ? Je ne comprends pas trop à quoi tu te réfères ici.
Imposer comme une vérité générale une seule réponse à une problématique rencontrée par les femmes, tout en refusant que cette réponse soit discutée même quand elle entre en contradiction avec d'autres idéologies, points de vue, pensées et besoins des personnes directement concernées.
Même en ayant une base commune solide, beaucoup de mouvements féministes divergent sur certaines questions, notamment la prostitution. Au delà de ça on ne milite pas de la même manière aux USA, en France, en Inde ou en Afrique du Sud, on ne peut donc pas vraiment parler de féminisme officiel.
Quand tu parles de contradiction avec d'autres idéologies, tu penses à quoi par exemple ?
Mais c'est exactement ce que je dénonce et la raison pour laquelle je mets le mot "féminisme officiel" entre guillemet. Certaines personnes voudraient qu'on milite en France comme on milite aux EU, qu'on milite en 2014 comme on milite dans les années 80 et pire, essaient d'imposer une seule vision du féministe en décrétant que celles qui n'y adhèrent pas sont stupides, misogynes ou incultes. Encore plus navrant, n'interrogent pas le féminisme à la lumière d'autres idéologies et pensées comme le libéralisme, le racisme, l'écologie, la responsabilisation collective et individuelle, la biologie, la classe et j'en passe (je réponds à ta question en même temps).
Ce qui donne une sorte de féminocentrisme très désagréable à lire.


Et malheureusement, ça touche aussi certains articles de Madmoizelle.
Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi sur les problèmes que peuvent poser à la longue un "féminocentrisme" mais je pense sincèrement que pour l"instant une grande partie du mouvement échappe à cet écueil.

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Mais après il faut déjà savoir ce qu'est le féminisme pour pouvoir l'intégrer dans une vision plus large du monde et l'articuler à d'autres idéologies. C'est une démarche personnelle qui prend, à mon avis, plusieurs années (en tout cas c'est comme ça que je le vis). Une personne nouvellement féministe donnera peut être l'impression d'être "féministrocentrée" mais ça ne représente pas forcément la mentalité des gens qui bossent sur le terrain et font un travail de fond sur la question.

Madmoizelle fait un peu le travail d'enseigner le B.A. BA, donc forcément les articles s'arrêtent un certain niveau de réflexion. Le magazine n'a pas pour but de théoriser le féminisme. Leur travail est important parce qu'il permet par la suite d’accéder à d'autres choses plus complexes, plus détaillées, plus approfondies et qui, peut être, feront relativiser à certaines mads ce qu'elles avaient lu auparavant sur ce site.


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Au delà des articles qui sont important, je pense que les commentaires sous ces derniers le sont encore plus, parce qu'ils permettent d'exprimer plus de nuances et plus de complexité. Pour ma part j'ai appris énormément de choses juste en lisant deux madmoizelles féministes débattre ensembles sur les topics (notamment sur la prostitution)

"mais je pense sincèrement que pour l"instant une grande partie du mouvement échappe à cet écueil." : je ne te poserais qu'une question.

Si tout va bien, dans le meilleur des mondes, pourquoi en est-on là aujourd'hui? Pourquoi les personnes directement concernées par la question en sont venues à rejeter les démarches qui sont censées en théorie améliorer leurs conditions de vie?
Que les hommes rejettent le féminisme, ça peut parfaitement se comprendre, même si c'est regrettable. Mais les femmes? Y a pas un souci quelque part?

Je veux dire dans les milieux antiracistes tu trouves diverses opinions, tout le monde ne s'entend pas, mais crois-moi, il faut se lever beaucoup tôt pour trouver des Noirs qui te diront qu'ils sont contre les antiracistes et qu'ils n'en ont pas besoin. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais dans une proportion moindre que les antiféministes et surtout quand ils le sont, ils sont beaucoup moins virulents.

Quand des nanas hyper courageuses comme Golshifteh Farahani te balancent comme ça en interview, tranquille :" je ne suis pas du tout féministe. Je suis contre le féminisme."

Je suis désolée, c'est qu'il y a un gros problème.

Maintenant, si les gens ne veulent pas se remettre en question, soit. Mais après, il faut assumer.
La différence n'est pas dans la nature du combat ni dans ses militants mais bien dans la manière qu'à la société de considérer le racisme.
Même si les discriminations existent encore, on nous enseigne depuis le plus jeune age, en tout cas dans l'espace publique, que le racisme c'est mal. On lit des bouquins à ce sujet aux enfants, il y a des dessins animés, ou nous apprend ce qu'à été l'esclavage etc.

Or on apprend pas réellement aux petites filles et aux petits garçons ce qu'est le sexisme ou le féminisme. Maman fait tout le ménage et toutes les courses ? c'est normal, c'est une maman. Les filles aiment le rose, les garçons aiment le bleu, les filles sont douées pour ça et les garçons pour ça. Votre fille aime le sport et se rouler dans la boue ? C'est un garçon manqué. Votre garçon aime jouer à la poupée ? Faites attention, il pourrait devenir homosexuel.
Comment, on veut supprimer le terme mademoiselle ? elles sont folles ces féministes et elles ne servent à rien.

Si énormément de filles découvrent le féminisme à 15, 16, 17 ans voir beaucoup plus tard, il y a bien une raison. C'est parce qu'on ne leur en a jamais parlé avant de manière positive.

Pour faire un parallèle avec la cause anti-raciste: au USA, quand le pays était encore esclavagiste, on retrouvait des noirs esclaves contre leur propre libération, parce qu'ils étaient élevés dans un système qui justifiait leur position de A à Z et qu'ils intégrait que c'était normal. Que les blancs étaient "logiquement" meilleurs qu'eux.

(ça  va paraitre HS mais dans HP JK Rowling explique parfaitement bien ce phénomène avec les elfes de maison)

Je ne dis pas que la condition des femmes françaises est égale à la condition des noir(e)s américain(e)s à cette époque hein, mais juste que quand on est élevé dans un système qui justifie une situation, il est plus difficile, intellectuellement, de s'en détacher pour la remettre en cause.

édit: sinon oui, le mouvement féministe n'est pas exempt de personnes pas prêtes au dialogue, mais pour le coup pour moi c'est exactement la même chose pour tous les mouvements. Tomber sur une personne désagréable ou sur une branche du mouvement qui ne me plait pas ne m'empêche pas de me considérer comme féministe et de penser que ses combats sont essentiels.
Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer sur les propos que tu tiens sur la situation des Noirs aux Etats-Unis à qui on a martelé sans cesse avec violence morale et physique qu'ils n'étaient que des moins que rien. Je ne sais pas si c'est parce que tu veux absolument avoir raison ou si ça relève d'un manque de culture et d'information, ou même si c'est un manque d'empathie, mais je préfère arrêter maintenant la discussion si c'est pour lire des choses comme ça. Vous avez raison, comme d'habitude et voilà, tout le monde est content.

EDIT par rapport à ton dernier paragraphe : on peut très bien être engagé sans se sentir appartenir au mouvement féministe. L'un n'empêche pas l'autre.
On repassera pour le mépris. Si tu m'avais vraiment lu sans oeillères tu aurais lu la phrase ou j'expliquais que je ne comparais pas la situation des noir(e)s américains à celles des femmes françaises aujourd'hui, mais que j'exprimais le fait qu'un système valorisé par l'ensemble d'une société aura plus de chance d'être accepté tel quel même par les minorités qui souffrent de ce système. C'était un exemple, pas une comparaison. J'aime que tu t'énerves sur les féministes sont fermées d'esprit quand tu toi même tu te permets de répondre de cette manière. Enfin bref hein, balayer devant sa porte tout ça, bonne soirée
 
Dernière édition:
i-love-you;4863598 a dit:
lady-von-duck;4863177 a dit:
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En ce qui me concerne, le texte m'a beaucoup parlé, et je remercie marie charlotte d'avoir tenté de voir les choses différemment, belle ouverture d'esprit. Et je serai ravie que le discours féministe évolue un peu, et évite tous ces insupportables anglicismes par exemple, au profit d'un langage moins "jargonneux" et plus clair, ce qui incitera , je suis sure, davantage de gens(femmes et hommes)à saisir la cause et à y adhérer.
HS
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i-love-you;4860694 a dit:
maelyra;4860462 a dit:
@I-Love-You                    qu'est ce que tu appelles le féminisme "officiel" ? Je ne comprends pas trop à quoi tu te réfères ici.
Imposer comme une vérité générale une seule réponse à une problématique rencontrée par les femmes, tout en refusant que cette réponse soit discutée même quand elle entre en contradiction avec d'autres idéologies, points de vue, pensées et besoins des personnes directement concernées.
Même en ayant une base commune solide, beaucoup de mouvements féministes divergent sur certaines questions, notamment la prostitution. Au delà de ça on ne milite pas de la même manière aux USA, en France, en Inde ou en Afrique du Sud, on ne peut donc pas vraiment parler de féminisme officiel.
Quand tu parles de contradiction avec d'autres idéologies, tu penses à quoi par exemple ?
Mais c'est exactement ce que je dénonce et la raison pour laquelle je mets le mot "féminisme officiel" entre guillemet. Certaines personnes voudraient qu'on milite en France comme on milite aux EU, qu'on milite en 2014 comme on milite dans les années 80 et pire, essaient d'imposer une seule vision du féministe en décrétant que celles qui n'y adhèrent pas sont stupides, misogynes ou incultes. Encore plus navrant, n'interrogent pas le féminisme à la lumière d'autres idéologies et pensées comme le libéralisme, le racisme, l'écologie, la responsabilisation collective et individuelle, la biologie, la classe et j'en passe (je réponds à ta question en même temps).
Ce qui donne une sorte de féminocentrisme très désagréable à lire.


Et malheureusement, ça touche aussi certains articles de Madmoizelle.
Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi sur les problèmes que peuvent poser à la longue un "féminocentrisme" mais je pense sincèrement que pour l"instant une grande partie du mouvement échappe à cet écueil.

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Mais après il faut déjà savoir ce qu'est le féminisme pour pouvoir l'intégrer dans une vision plus large du monde et l'articuler à d'autres idéologies. C'est une démarche personnelle qui prend, à mon avis, plusieurs années (en tout cas c'est comme ça que je le vis). Une personne nouvellement féministe donnera peut être l'impression d'être "féministrocentrée" mais ça ne représente pas forcément la mentalité des gens qui bossent sur le terrain et font un travail de fond sur la question.

Madmoizelle fait un peu le travail d'enseigner le B.A. BA, donc forcément les articles s'arrêtent un certain niveau de réflexion. Le magazine n'a pas pour but de théoriser le féminisme. Leur travail est important parce qu'il permet par la suite d’accéder à d'autres choses plus complexes, plus détaillées, plus approfondies et qui, peut être, feront relativiser à certaines mads ce qu'elles avaient lu auparavant sur ce site.


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Au delà des articles qui sont important, je pense que les commentaires sous ces derniers le sont encore plus, parce qu'ils permettent d'exprimer plus de nuances et plus de complexité. Pour ma part j'ai appris énormément de choses juste en lisant deux madmoizelles féministes débattre ensembles sur les topics (notamment sur la prostitution)

"mais je pense sincèrement que pour l"instant une grande partie du mouvement échappe à cet écueil." : je ne te poserais qu'une question.

Si tout va bien, dans le meilleur des mondes, pourquoi en est-on là aujourd'hui? Pourquoi les personnes directement concernées par la question en sont venues à rejeter les démarches qui sont censées en théorie améliorer leurs conditions de vie?
Que les hommes rejettent le féminisme, ça peut parfaitement se comprendre, même si c'est regrettable. Mais les femmes? Y a pas un souci quelque part?

Je veux dire dans les milieux antiracistes tu trouves diverses opinions, tout le monde ne s'entend pas, mais crois-moi, il faut se lever beaucoup tôt pour trouver des Noirs qui te diront qu'ils sont contre les antiracistes et qu'ils n'en ont pas besoin. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais dans une proportion moindre que les antiféministes et surtout quand ils le sont, ils sont beaucoup moins virulents.

Quand des nanas hyper courageuses comme Golshifteh Farahani te balancent comme ça en interview, tranquille :" je ne suis pas du tout féministe. Je suis contre le féminisme."

Je suis désolée, c'est qu'il y a un gros problème.

Maintenant, si les gens ne veulent pas se remettre en question, soit. Mais après, il faut assumer.
La différence n'est pas dans la nature du combat ni dans ses militants mais bien dans la manière qu'à la société de considérer le racisme.
Même si les discriminations existent encore, on nous enseigne depuis le plus jeune age, en tout cas dans l'espace publique, que le racisme c'est mal. On lit des bouquins à ce sujet aux enfants, il y a des dessins animés, ou nous apprend ce qu'à été l'esclavage etc.

Or on apprend pas réellement aux petites filles et aux petits garçons ce qu'est le sexisme ou le féminisme. Maman fait tout le ménage et toutes les courses ? c'est normal, c'est une maman. Les filles aiment le rose, les garçons aiment le bleu, les filles sont douées pour ça et les garçons pour ça. Votre fille aime le sport et se rouler dans la boue ? C'est un garçon manqué. Votre garçon aime jouer à la poupée ? Faites attention, il pourrait devenir homosexuel.
Comment, on veut supprimer le terme mademoiselle ? elles sont folles ces féministes et elles ne servent à rien.

Si énormément de filles découvrent le féminisme à 15, 16, 17 ans voir beaucoup plus tard, il y a bien une raison. C'est parce qu'on ne leur en a jamais parlé avant de manière positive.

Pour faire un parallèle avec la cause anti-raciste: au USA, quand le pays était encore esclavagiste, on retrouvait des noirs esclaves contre leur propre libération, parce qu'ils étaient élevés dans un système qui justifiait leur position de A à Z et qu'ils intégrait que c'était normal. Que les blancs étaient "logiquement" meilleurs qu'eux.

(ça  va paraitre HS mais dans HP JK Rowling explique parfaitement bien ce phénomène avec les elfes de maison)

Je ne dis pas que la condition des femmes françaises est égale à la condition des noir(e)s américain(e)s à cette époque hein, mais juste que quand on est élevé dans un système qui justifie une situation, il est plus difficile, intellectuellement, de s'en détacher pour la remettre en cause.

édit: sinon oui, le mouvement féministe n'est pas exempt de personnes pas prêtes au dialogue, mais pour le coup pour moi c'est exactement la même chose pour tous les mouvements. Tomber sur une personne désagréable ou sur une branche du mouvement qui ne me plait pas ne m'empêche pas de me considérer comme féministe et de penser que ses combats sont essentiels.
Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer sur les propos que tu tiens sur la situation des Noirs aux Etats-Unis à qui on a martelé sans cesse avec violence morale et physique qu'ils n'étaient que des moins que rien. Je ne sais pas si c'est parce que tu veux absolument avoir raison ou si ça relève d'un manque de culture et d'information, ou même si c'est un manque d'empathie, mais je préfère arrêter maintenant la discussion si c'est pour lire des choses comme ça. Vous avez raison, comme d'habitude et voilà, tout le monde est content.

EDIT par rapport à ton dernier paragraphe : on peut très bien être engagé sans se sentir appartenir au mouvement féministe. L'un n'empêche pas l'autre.
On repassera pour le mépris. Si tu m'avais vraiment lu sans oeillères tu aurais lu la phrase ou j'expliquais que je ne comparais pas la situation des noir(e)s américains à celles des femmes françaises aujourd'hui, mais que j'exprimais le fait qu'un système valorisé par l'ensemble d'une société aura plus de chance d'être accepté tel quel même par les minorités qui souffrent de ce système. C'était un exemple, pas une comparaison. J'aime que tu t'énerves sur les féministes sont fermées d'esprit quand tu toi même tu te permets de répondre de cette manière. Enfin bref hein, balayer devant sa porte tout ça, bonne soirée
Je ne me plains pas du mépris de certaines féministes.
Je sais très bien me montrer méprisante quand je lis des propos qui relèvent d'un manque de culture et d'ouverture d'esprit comme les tiens qui parle d'une société très bien éduquée concernant le racisme.

Je me plains de celles qui ne comprennent pas que leur attitude amène certaines personnes à les rejeter. Je n'ai aucun problème avec celles qui assument. Bonne soirée à toi aussi.
Tu peux penser que j'ai tord, mais merci de ne pas préjuger de ma culture en matière de racisme ou de mon ouverture d'esprit. Surtout quand tu fais exprès de mal interpréter ce que je dis.
 
i-love-you;4862147 a dit:
kathy-nine-panda;4862135 a dit:
@I-Love-You
:dunno:

Pourtant c'est faux. Tu parles de féminocentrisme comme si on avait affaire à des auteures et militantes qui ne discutaient du concept de féminité et de féminisme qu'en dehors de toute pensée plus globale ou intersectionnelle. Pas besoin d'aller très loin pour avoir un exemple de la diversité des pensées féministes et des différentes idéologies qui peuvent s'y mêler. Je pense à Elisabeth Badinter qui incarne le féminisme libéral et donc la responsabilisation individuelle ; à
Crêpe Georgette, Daria Marx et Gaelle-Marie Zimmerman (Les déchaînées) qui au contraire s'intéressent aux questions intersectionnelles, aux problématiques du racisme, de la responsabilisation collective. En France encore, Christine Delphy a développé le concept du féminisme matérialiste, donc dans une logique Marxiste, mais non orthodoxe. En Neurosciences, beaucoup de chercheurs et de neuropsychologues, de développementalistes, travaillent dans le domaine des "études de genre" avec pour base des sciences dites "dures" et non des sciences humaines ... Et toutes ces formes de féminismes sont visibles. Quand on voit comment les féministes se déchirent autour de certaines questions, on voit bien que les idéologies des unes et des autres sont très différentes et que les féministes ne sont pas en-dehors du monde, et étudient la question à la lumière des autres pensées, concepts, sciences ...
Franchement, ces postes qui sous-entendent que toutes les féministes sont ultra-cool pacifistes, ouvertes, pédagogiques et de bonne foi, et que celles qui se sentent agressées en permanence ou exclues, fabulent et sont paranos, ça devient vraiment, vraiment, lourd.
Je trouve ton message particulièrement désagréable, d'autant plus que tu ne réponds absolument pas sur le fond. Tu n'as pas besoin d'utiliser la mise à distance pour éviter de répondre aux arguments des autres.

A quel moment ai-je parlé de "pacifisme" ? D'autant plus que je suis contre le fait d'élever le pacifisme au rang de valeur suprême, y compris pour le féminisme. Les groupes opprimés, minorités ou non, n'ont jamais rien obtenu en dessinant des petits coeurs sur les murs et en faisant seulement de la pédagogie. Bref. Je ne sous-entend à aucun moment que qui que ce soit soit parano ; ce que je dis, c'est que si la façon dont certaines féministes ou certains mouvements se présentent peut offenser (Comme certaines féministes qui stigmatisent non pas seulement le voile mais toutes les musulmanes, et de ce fait les excluent), ce n'est en rien un argument pour nier toute la diversité du mouvement, au contraire. Ton post me fait penser au raisonnement antiféministe de base qui consiste à prendre la posture de l'agressé, de l'offensé, et à nier tout argument qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'on veut croire de ce mouvement. Les mouvements ont du travail à faire au niveau global et individuel pour être pédagogues, mais ils ne doivent pas non plus perdre de vue leur but, qui est de s'affirmer et de ne pas accomoder leur idéologie pour qu'elle plaise à chacun.
 
i-love-you;4863808 a dit:
kathy-nine-panda;4863730 a dit:
i-love-you;4862147 a dit:
kathy-nine-panda;4862135 a dit:
@I-Love-You
:dunno:

Pourtant c'est faux. Tu parles de féminocentrisme comme si on avait affaire à des auteures et militantes qui ne discutaient du concept de féminité et de féminisme qu'en dehors de toute pensée plus globale ou intersectionnelle. Pas besoin d'aller très loin pour avoir un exemple de la diversité des pensées féministes et des différentes idéologies qui peuvent s'y mêler. Je pense à Elisabeth Badinter qui incarne le féminisme libéral et donc la responsabilisation individuelle ; à
Crêpe Georgette, Daria Marx et Gaelle-Marie Zimmerman (Les déchaînées) qui au contraire s'intéressent aux questions intersectionnelles, aux problématiques du racisme, de la responsabilisation collective. En France encore, Christine Delphy a développé le concept du féminisme matérialiste, donc dans une logique Marxiste, mais non orthodoxe. En Neurosciences, beaucoup de chercheurs et de neuropsychologues, de développementalistes, travaillent dans le domaine des "études de genre" avec pour base des sciences dites "dures" et non des sciences humaines ... Et toutes ces formes de féminismes sont visibles. Quand on voit comment les féministes se déchirent autour de certaines questions, on voit bien que les idéologies des unes et des autres sont très différentes et que les féministes ne sont pas en-dehors du monde, et étudient la question à la lumière des autres pensées, concepts, sciences ...
Franchement, ces postes qui sous-entendent que toutes les féministes sont ultra-cool pacifistes, ouvertes, pédagogiques et de bonne foi, et que celles qui se sentent agressées en permanence ou exclues, fabulent et sont paranos, ça devient vraiment, vraiment, lourd.
Je trouve ton message particulièrement désagréable, d'autant plus que tu ne réponds absolument pas sur le fond. Tu n'as pas besoin d'utiliser la mise à distance pour éviter de répondre aux arguments des autres.

A quel moment ai-je parlé de "pacifisme" ? D'autant plus que je suis contre le fait d'élever le pacifisme au rang de valeur suprême, y compris pour le féminisme. Les groupes opprimés, minorités ou non, n'ont jamais rien obtenu en dessinant des petits coeurs sur les murs et en faisant seulement de la pédagogie. Bref. Je ne sous-entend à aucun moment que qui que ce soit soit parano ; ce que je dis, c'est que si la façon dont certaines féministes ou certains mouvements se présentent peut offenser (Comme certaines féministes qui stigmatisent non pas seulement le voile mais toutes les musulmanes, et de ce fait les excluent), ce n'est en rien un argument pour nier toute la diversité du mouvement, au contraire. Ton post me fait penser au raisonnement antiféministe de base qui consiste à prendre la posture de l'agressé, de l'offensé, et à nier tout argument qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'on veut croire de ce mouvement. Les mouvements ont du travail à faire au niveau global et individuel pour être pédagogues, mais ils ne doivent pas non plus perdre de vue leur but, qui est de s'affirmer et de ne pas accomoder leur idéologie pour qu'elle plaise à chacun.
Effectivement, quand on me demande de répéter ce que j'ai dit ou ce qui a déjà été dit et expliqué par d'autres, je ne vois plus l'intérêt de répondre sur le fond parce que ça devient un dialogue de sourd. Le simple fait que tu cites Elisabeth Badinter dans ton poste précédent, pour illustrer ton argument alors qu'elle même a dénoncé cette dérive du féminisme qui est loin d'être anecdotique ou minoritaire, je trouve ça absurde au sens propre du terme.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde ; je cite son nom en tant qu'elle a une idéologie qui la distingue d'autres féministes, je ne la cite pas elle pour reprendre un de ces propos. C'est ton raisonnement qui, dans ce cas, est totalement absurde. Si je suis communiste et que je parle de capitalisme, tu vas me dire que c'est absurde de parler d'eux parce qu'ils ont une position contraire à la mienne ? :facepalm:
 
@i-love-you Ca fait plusieurs posts dans lesquels tu assumes d'être méprisante, je te demanderai de relire la charte et de garder en tête les sanctions auxquelles tu t'exposes ; c'est assez ironique que dans un sujet parlant de discuter sans jugement avec les gens qui ne sont pas d'accord avec nous, tu ne le fasses pas :neutral: Fais attention à la forme de tes messages s'il te plait, le souci n'est pas dans le fond.
 
kathy-nine-panda;4863730 a dit:
i-love-you;4862147 a dit:
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@I-Love-You
:dunno:

Pourtant c'est faux. Tu parles de féminocentrisme comme si on avait affaire à des auteures et militantes qui ne discutaient du concept de féminité et de féminisme qu'en dehors de toute pensée plus globale ou intersectionnelle. Pas besoin d'aller très loin pour avoir un exemple de la diversité des pensées féministes et des différentes idéologies qui peuvent s'y mêler. Je pense à Elisabeth Badinter qui incarne le féminisme libéral et donc la responsabilisation individuelle ; à
Crêpe Georgette, Daria Marx et Gaelle-Marie Zimmerman (Les déchaînées) qui au contraire s'intéressent aux questions intersectionnelles, aux problématiques du racisme, de la responsabilisation collective. En France encore, Christine Delphy a développé le concept du féminisme matérialiste, donc dans une logique Marxiste, mais non orthodoxe. En Neurosciences, beaucoup de chercheurs et de neuropsychologues, de développementalistes, travaillent dans le domaine des "études de genre" avec pour base des sciences dites "dures" et non des sciences humaines ... Et toutes ces formes de féminismes sont visibles. Quand on voit comment les féministes se déchirent autour de certaines questions, on voit bien que les idéologies des unes et des autres sont très différentes et que les féministes ne sont pas en-dehors du monde, et étudient la question à la lumière des autres pensées, concepts, sciences ...
Franchement, ces postes qui sous-entendent que toutes les féministes sont ultra-cool pacifistes, ouvertes, pédagogiques et de bonne foi, et que celles qui se sentent agressées en permanence ou exclues, fabulent et sont paranos, ça devient vraiment, vraiment, lourd.
Je trouve ton message particulièrement désagréable, d'autant plus que tu ne réponds absolument pas sur le fond. Tu n'as pas besoin d'utiliser la mise à distance pour éviter de répondre aux arguments des autres.

A quel moment ai-je parlé de "pacifisme" ? D'autant plus que je suis contre le fait d'élever le pacifisme au rang de valeur suprême, y compris pour le féminisme. Les groupes opprimés, minorités ou non, n'ont jamais rien obtenu en dessinant des petits coeurs sur les murs et en faisant seulement de la pédagogie. Bref. Je ne sous-entend à aucun moment que qui que ce soit soit parano ; ce que je dis, c'est que si la façon dont certaines féministes ou certains mouvements se présentent peut offenser (Comme certaines féministes qui stigmatisent non pas seulement le voile mais toutes les musulmanes, et de ce fait les excluent), ce n'est en rien un argument pour nier toute la diversité du mouvement, au contraire. Ton post me fait penser au raisonnement antiféministe de base qui consiste à prendre la posture de l'agressé, de l'offensé, et à nier tout argument qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'on veut croire de ce mouvement. Les mouvements ont du travail à faire au niveau global et individuel pour être pédagogues, mais ils ne doivent pas non plus perdre de vue leur but, qui est de s'affirmer et de ne pas accomoder leur idéologie pour qu'elle plaise à chacun.
Alors, je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais ton post me pose vraiment problème. Lorsque tu dis que ces mouvements ne doivent pas accommoder leur idéologie pour qu'elle plaise à tout un chacun, et que leur problème n'est qu'un problème de pédagogie, tu réalises que tu invalides du coup toute possibilité de remise en question et de regard critique sur l'idéologie qui est véhiculée ?

Les mouvements anti-voile que tu cites posent problème, pas seulement parce qu'ils sont offensants, mais surtout parce qu'ils renforcent des discriminations déjà existantes. Et ça, on peut difficilement le laisser passer. Alors bien sûr, ça n'invalide pas le bien fondé du combat pour les droits des femmes, mais il faut pouvoir accepter que pour les femmes qui sont directement concernées par cette problématique du voile, ce genre de discours soit suffisamment répandu, relayé et dérangeant pour qu'elles n'aient pas envie de s'accoler l'étiquette de "féministe", quand bien même elles soient elles-mêmes en faveur de l'égalité.

EDIT : En gros, pour reprendre ce que je disais dans mon post précédent, j'ai parfois un peu l'impression qu'on doit faire face à tellement de trolls incultes pétris de convictions, qu'on en oublie que nous ne sommes pas nous-mêmes omniscientes sur les questions de discriminations. Même dans le cas où 99% des critiques émises à l'égard du mouvement féministe seraient basées sur des préjugés complètement faux, nous ne devons pas rester sourdes aux critiques pour autant.

EDIT 2 : Désolée, je réalise en me relisant que mon post est un peu confus, mais j'espère que vous voyez où je veux en venir.
 
Dernière édition:
Je pense que la pédagogie dans les discours féministes est essentielle pour faire changer les mentalités.

Clairement, le mouvement anti-féministe qui voit le jour en ce moment sur le net montre bien qu'il y a un problème de communication (je crois que je me répète avec mon commentaire sur le précédent article traitant le sujet :shifty:).

A côté de ça, ça me gave que l'on reproche "aux féministes" (cette masse homogène :lol:) d'être agressives ou parfois méprisantes. Pour moi c'est encore dans la lignée des injonctions patriarcales : une femme doit être douce, gentille, polie, ne pas élever la voix, sinon c'est une hystérique. Que ce reproche provienne de femmes ou d'hommes, pour moi c'est encore et toujours parce qu'on n'a pas "l'habitude" qu'une femme s'exprime en tapant du poing sur la table.

En tant que femme ET féministe, je pense qu'on souffre suffisamment du sexisme omniprésent dans la société. Comme si on se prenait des petites claques dans la figure à longueur de journée, on supporte car on sait que voilà, "c'est comme ça, ça prend du temps pour que les mentalités changent", mais à la dernière claque ou alors lors d'une pichenette moqueuse, bah on pète un câble. Parce que dans le fond, on souffre d'un manque de respect en tant que femme d'abord, puis en tant que féministe. Je me sens poussée à bout, vraiment. Et en plus, il faut encore rester calme et souriante. :top:

Moi j'aimerais bien qu'on écrive des articles "comment parler avec une féministe" (bon, dis comme ça c'est un peu bizarre :lol:), enfin qu'on s'adresse aux gens qui se permettent de troller sur internet, en permanence, rendant visible des idées nauséabondes et entérinant les convictions machistes que bon nombre de personnes entretiennent. Que les gens comprennent que bordel, si on est aussi nombreux.ses à se battre contre le sexisme, c'est que peut-être il y a une certaine légitimité à ça.

L'excellent article de Mircéa Austen "Ce monde sexiste m'épuise" dit ça mieux que moi (à lire, lire et relire) :

Aujourd’hui je veux que l’exigence de pédagogie change de camp.

Aujourd’hui je veux que les excuses changent de camp.


Mais je réitère, OUI la pédagogie est essentielle, évidemment que je vais mieux réussir à convaincre quelqu'un, même via une débat sur FB, si j'expose des arguments clairs, concis, sans mépris. En plus je trouve que c'est toujours + productif de montrer lequel des "camps" s'exprime le mieux (entre un pavé bourré de sources et bien écrit, et une réplique façon "Mouais mais non moi j'y crois pas", n'importe qui de censé peut quand même se faire une opinion non ?).

Pff, quand un homme gueule contre quelque chose, quand il utilise la violence pour faire passer ses idées, bizarrement y'a personne pour s'offusquer du manque de pédagogie. :rolleyes:
 
missmachine;4863981 a dit:
kathy-nine-panda;4863730 a dit:
i-love-you;4862147 a dit:
kathy-nine-panda;4862135 a dit:
@I-Love-You
:dunno:

Pourtant c'est faux. Tu parles de féminocentrisme comme si on avait affaire à des auteures et militantes qui ne discutaient du concept de féminité et de féminisme qu'en dehors de toute pensée plus globale ou intersectionnelle. Pas besoin d'aller très loin pour avoir un exemple de la diversité des pensées féministes et des différentes idéologies qui peuvent s'y mêler. Je pense à Elisabeth Badinter qui incarne le féminisme libéral et donc la responsabilisation individuelle ; à
Crêpe Georgette, Daria Marx et Gaelle-Marie Zimmerman (Les déchaînées) qui au contraire s'intéressent aux questions intersectionnelles, aux problématiques du racisme, de la responsabilisation collective. En France encore, Christine Delphy a développé le concept du féminisme matérialiste, donc dans une logique Marxiste, mais non orthodoxe. En Neurosciences, beaucoup de chercheurs et de neuropsychologues, de développementalistes, travaillent dans le domaine des "études de genre" avec pour base des sciences dites "dures" et non des sciences humaines ... Et toutes ces formes de féminismes sont visibles. Quand on voit comment les féministes se déchirent autour de certaines questions, on voit bien que les idéologies des unes et des autres sont très différentes et que les féministes ne sont pas en-dehors du monde, et étudient la question à la lumière des autres pensées, concepts, sciences ...
Franchement, ces postes qui sous-entendent que toutes les féministes sont ultra-cool pacifistes, ouvertes, pédagogiques et de bonne foi, et que celles qui se sentent agressées en permanence ou exclues, fabulent et sont paranos, ça devient vraiment, vraiment, lourd.
Je trouve ton message particulièrement désagréable, d'autant plus que tu ne réponds absolument pas sur le fond. Tu n'as pas besoin d'utiliser la mise à distance pour éviter de répondre aux arguments des autres.

A quel moment ai-je parlé de "pacifisme" ? D'autant plus que je suis contre le fait d'élever le pacifisme au rang de valeur suprême, y compris pour le féminisme. Les groupes opprimés, minorités ou non, n'ont jamais rien obtenu en dessinant des petits coeurs sur les murs et en faisant seulement de la pédagogie. Bref. Je ne sous-entend à aucun moment que qui que ce soit soit parano ; ce que je dis, c'est que si la façon dont certaines féministes ou certains mouvements se présentent peut offenser (Comme certaines féministes qui stigmatisent non pas seulement le voile mais toutes les musulmanes, et de ce fait les excluent), ce n'est en rien un argument pour nier toute la diversité du mouvement, au contraire. Ton post me fait penser au raisonnement antiféministe de base qui consiste à prendre la posture de l'agressé, de l'offensé, et à nier tout argument qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'on veut croire de ce mouvement. Les mouvements ont du travail à faire au niveau global et individuel pour être pédagogues, mais ils ne doivent pas non plus perdre de vue leur but, qui est de s'affirmer et de ne pas accomoder leur idéologie pour qu'elle plaise à chacun.
Alors, je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais ton post me pose vraiment problème. Lorsque tu dis que ces mouvements ne doivent pas accommoder leur idéologie pour qu'elle plaise à tout un chacun, et que leur problème n'est qu'un problème de pédagogie, tu réalises que tu invalides du coup toute possibilité de remise en question et de regard critique sur l'idéologie qui est véhiculée ?

Les mouvements anti-voile que tu cites posent problème, pas seulement parce qu'ils sont offensants, mais surtout parce qu'ils renforcent des discriminations déjà existantes. Et ça, on peut difficilement le laisser passer. Alors bien sûr, ça n'invalide pas le bien fondé du combat pour les droits des femmes, mais il faut pouvoir accepter que pour les femmes qui sont directement concernées par cette problématique du voile, ce genre de discours soit suffisamment répandu, relayé et dérangeant pour qu'elles n'aient pas envie de s'accoler l'étiquette de "féministe", quand bien même elles soient elles-mêmes en faveur de l'égalité.
J'évoque la pédagogie des militants qui est nécessaire ; je ne dis pas que la pédagogie est le seul problème des différents mouvements. Bien sûr que tout mouvement peut (doit) être remis en question et critiqué, que ça soit par ses propres membres ou par des personnes extérieures. :) Aucune idéologie n'est parfaite et est donc critiquable. Quand je parle de ne pas accommoder son idéologie pour plaire à chacun, je parle des mouvements, assos, partis ... qui tombent parfois dans la démagogie ou alors renoncent à une bonne partie de leur revendications pour ne pas faire peur et pour attirer plus de monde, au lieu de faire plus de pédagogie, ce qui est contre-productif. Un mouvement est basé sur une idéologie commune qui est discutable et discutée en interne, mais il ne doit pas être la somme des opinions et préférences des différents individus ; d'où le choix des individus de rejoindre un mouvement qui leur convient et non de réclamer qu'il change pour eux. Exemple, qui n'a rien à voir avec le féminisme désolée ;), le Parti Communiste aujourd'hui, s'est énormément adouci dans le sens où il se défend presque parfois d'être révolutionnaire ou "trop revendicatif" ; c'est un problème car il perd de son essence même. Au lieu de chercher à ne pas faire peur, il devrait chercher à s'affirmer en s'exprimant et en faisant de la pédagogie, pour éviter tous les préjugés et les croyances qui sont répandues à son égard.
Quand je parlais des mouvements anti-voile, je me suis peut-être mal exprimée, mais c'est bien ce que je voulais dire. J'ai parlé d''offense", mais je critiquais bien le fait qu'ils renforcent les discriminations existantes, et comme je l'ai dit, excluent les musulmanes du féminisme et de la politique. D'autre part, je comprend que des musulmanes refusent de s'accoler l'étiquette de féministe car on a malheureusement peu entendu les féministes qui cherchaient à les inclure dans leur lutte au lieu de les stigmatiser et de les montrer uniquement comme des victimes incapables de se prendre en main.
Voilà, désolée pour le petit pavé. :happy:
 
pinceau_;4864003 a dit:
Je pense que la pédagogie dans les discours féministes est essentielle pour faire changer les mentalités.

Clairement, le mouvement anti-féministe qui voit le jour en ce moment sur le net montre bien qu'il y a un problème de communication (je crois que je me répète avec mon commentaire sur le précédent article traitant le sujet :shifty:).

A côté de ça, ça me gave que l'on reproche "aux féministes" (cette masse homogène :lol:) d'être agressives ou parfois méprisantes. Pour moi c'est encore dans la lignée des injonctions patriarcales : une femme doit être douce, gentille, polie, ne pas élever la voix, sinon c'est une hystérique. Que ce reproche provienne de femmes ou d'hommes, pour moi c'est encore et toujours parce qu'on n'a pas "l'habitude" qu'une femme s'exprime en tapant du poing sur la table.

En tant que femme ET féministe, je pense qu'on souffre suffisamment du sexisme omniprésent dans la société. Comme si on se prenait des petites claques dans la figure à longueur de journée, on supporte car on sait que voilà, "c'est comme ça, ça prend du temps pour que les mentalités changent", mais à la dernière claque ou alors lors d'une pichenette moqueuse, bah on pète un câble. Parce que dans le fond, on souffre d'un manque de respect en tant que femme d'abord, puis en tant que féministe. Je me sens poussée à bout, vraiment. Et en plus, il faut encore rester calme et souriante. :top:

Moi j'aimerais bien qu'on écrive des articles "comment parler avec une féministe" (bon, dis comme ça c'est un peu bizarre :lol:), enfin qu'on s'adresse aux gens qui se permettent de troller sur internet, en permanence, rendant visible des idées nauséabondes et entérinant les convictions machistes que bon nombre de personnes entretiennent. Que les gens comprennent que bordel, si on est aussi nombreux.ses à se battre contre le sexisme, c'est que peut-être il y a une certaine légitimité à ça.

L'excellent article de Mircéa Austen "Ce monde sexiste m'épuise" dit ça mieux que moi (à lire, lire et relire) :

Aujourd’hui je veux que l’exigence de pédagogie change de camp.

Aujourd’hui je veux que les excuses changent de camp.


Mais je réitère, OUI la pédagogie est essentielle, évidemment que je vais mieux réussir à convaincre quelqu'un, même via une débat sur FB, si j'expose des arguments clairs, concis, sans mépris. En plus je trouve que c'est toujours + productif de montrer lequel des "camps" s'exprime le mieux (entre un pavé bourré de sources et bien écrit, et une réplique façon "Mouais mais non moi j'y crois pas", n'importe qui de censé peut quand même se faire une opinion non ?).

Pff, quand un homme gueule contre quelque chose, quand il utilise la violence pour faire passer ses idées, bizarrement y'a personne pour s'offusquer du manque de pédagogie. :rolleyes:
Je plussoie ton message à 11000% ! :bouquet:
 
Concernant la question de la pédagogie, je trouve l'article de MsRoots relayé par @Zalinda très juste. C'est-à-dire qu'à trop se poser la question de savoir comment faire preuve de pédagogie, on oublie totalement de se poser la question de qui on a affaire, et on a tendance à adopter un peu la même attitude face à tout le monde, et à ne baser notre degré de colère qu'on fonction du niveau de la bêtise proférée en face. On oublie totalement de se poser la question des intentions du détracteur d'en face, qui est pourtant essentielle, et que @MorganeGirly a abordé à la fin de son post.

Je trouve l'exemple des WAF assez mal choisi pour parler de pédagogie, parce que c'est l'exemple typique du genre de personnes avec qui je n'ai aucunement envie de débattre. Je veux dire, rappelons quand même les faits : on a ici des nanas qui se sont amusées à parodier une initiative féministe, à la rendre publique, sans prendre le temps de s'assurer que leurs critiques étaient fondées. On en peut pas dire que ce genre de démarche fleure bon la bienveillance et l'échange d'idées pacifique. Et c'est sans parler des propos très violents tenus à l'encontre des victimes de viols et d'agressions. Donc j'estime que dans ces cas-là, on a de bonnes raisons de ne pas vouloir dialoguer et faire preuve de pédagogie, on est pas non plus des martyrs, quand quelqu'un fait preuve d'un mépris pareil, on a tout à fait le droit de se protéger.

Inversement, et on a déjà eu ce débat ici, j'ai parfois un peu du mal avec les shitstorms qui se sont déclenchées suite à la vidéo de Rémi Gaillard ou à la blague sur le viol du JGD, par exemple. Parce que là, pour le coup, je trouve l'excuse d'ignorance tout à fait valable. ça ne veut pas dire que ce qu'ils ont fait n'était pas problématique. Mais qu'en étant pas très sensibilisés aux questions de culture du viol ou de harcèlement de rue, ils n'avaient sûrement pas conscience du fait que ça pouvait l'être. Enfin bref, qu'ils n'avaient pas l'intention de faire du tort à qui que ce soit. Et de fait, ça me gêne beaucoup que le traitement qu'il leur apporté soit le même que pour les WAF ou les forumeurs de JV.Com, qui ont, eux, eu des attitudes ouvertement hostiles.
 
C'est pareil que la madz juste avant moi, même si effectivement il faut être pédagogue et ne pas se moquer (encore que je viens de relire le premier article de madz du 15 juillet qui traitait du sujet et entre les têtes de chatons gentils pour flouter les visages et la forme, je n'ai pas eu l'impression qu'on passait à côté de la critique et même de la moquerie, mais perso ça m'a fait marrer les têtes de chat) ça me démange d'y aller de mon commentaire acide plutôt que de chercher à comprendre comment des filles de notre age, à une époque ou on ne PEUT PAS passer à côté des informations internationales et ou on ne PEUT PAS ignorer la condition des femmes à travers le monde peuvent se montrer aussi bornées et égocentriques.
Car c'est à mon avis de ça dont il s'agit, d'égocentrisme. On le voit bien trop souvent, quels que soient les sujets de société "MOI JE suis heureuse en couple et mon mec me respecte" : Seul schéma possible.
"MOI JE suis hétérosexuelle" : seul schéma possible.

Et je trouve que c'est une preuve d'irrespect terrible de la part de ces filles. Quand on ne sait pas on se renseigne, on demande, et on ne s'exprime pas à tort et à travers sur un sujet qu'on ne maitrise pas sous prétexte qu'on pense vaguement ne pas l'aimer. Et  pour bien se faire voir des garçons. Comme toujours.

A ce propos je vous encourage à lire l'analyse ci dessous qui est intéressante et rejoint un peu ce débat (notamment dans la partie ou l'auteur explique qu'en acceptant le patriarcat et en s'y soumettant certaines femmes imaginent qu'elles seront ainsi protégées par les hommes, qu'en respectant leurs règles ils les laisseront en paix et assureront leur sécurité alors que si elles refusent de se plier elles "risqueront" la violence):

antisexisme.net les femmes de droite
 
hawley;4863901 a dit:
@i-love-you Ca fait plusieurs posts dans lesquels tu assumes d'être méprisante, je te demanderai de relire la charte et de garder en tête les sanctions auxquelles tu t'exposes ; c'est assez ironique que dans un sujet parlant de discuter sans jugement avec les gens qui ne sont pas d'accord avec nous, tu ne le fasses pas :neutral: Fais attention à la forme de tes messages s'il te plait, le souci n'est pas dans le fond.
Ca c'est une démarche extrêmement malhonnete, elle est un peu "seule contre tous", et c'est elle qu'on sanctionne?
C'est décevant...
 

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