Geneviève De Gaulle et Germaine Tillon entrent (enfin) au Panthéon
- Initiateur de la discussion Miquette
- Date de début
@Clodwiga une femme pour combien d'hommes ?? d'autant que l'article précise bien qu'elle y est entrée non pas seule mais avec son mari , ses travaux ayant été associés à ceux de celui ci .
Personnellement je rejoins Clodwiga dans le sens où éluder l'entrée au Panthéon de deux hommes parce que ce sont des hommes n'est pas forcément adroit non plus. Pourquoi rabaisser leurs actions, toutes aussi importantes, sur ce seul critère et sous prétexte que les infos ne parlent que d'eux? Je suis contente qu'on parle de femmes quand il le faut évidemment mais mon féminisme ne rabaisse pas l'homme parce qu'il est un homme et parce que l'Histoire l'a favorisé. Chaque être humain est aussi important qu'un autre, ne l'oublions pas.
@Jack-le-black
Marie Curie est considérablement plus connue que son mari. Mais c'est vrai que pour rendre vraiment honneur à leurs travaux il aurait fallu mettre l'ensemble de la famille Curie. Je trouve ça normal quand les découvertes et les travaux sont collectifs.
Même chose pour les époux Aubrac, ils ont travaillé et sont entré ensemble en résistance. Je ne comprend pas pourquoi on déciderai que l'un est plus méritant que l'autre car ils ont agit ensemble.
Et encore une fois ce n'est pas parler des femmes dans l'histoire qui me gène, c'est souligner ouragesement cet état de fait auquel personne ne peut rien et qui à moins qu'il occupe une place central dans la vie du personnage ne mérite pas d'être relevé plus que ça.
On fait entrer un groupe de résistants, tant mieux si il y a des femmes dans le lot, mais ce n'est pas l'élément qui doit primer.
Pour moi le féminisme doit se fondre dans l'humanisme, d'autant plus que c'est à ce titre que les personne qu'on panthéonise ont agit.
Marie Curie est considérablement plus connue que son mari. Mais c'est vrai que pour rendre vraiment honneur à leurs travaux il aurait fallu mettre l'ensemble de la famille Curie. Je trouve ça normal quand les découvertes et les travaux sont collectifs.
Même chose pour les époux Aubrac, ils ont travaillé et sont entré ensemble en résistance. Je ne comprend pas pourquoi on déciderai que l'un est plus méritant que l'autre car ils ont agit ensemble.
Et encore une fois ce n'est pas parler des femmes dans l'histoire qui me gène, c'est souligner ouragesement cet état de fait auquel personne ne peut rien et qui à moins qu'il occupe une place central dans la vie du personnage ne mérite pas d'être relevé plus que ça.
On fait entrer un groupe de résistants, tant mieux si il y a des femmes dans le lot, mais ce n'est pas l'élément qui doit primer.
Pour moi le féminisme doit se fondre dans l'humanisme, d'autant plus que c'est à ce titre que les personne qu'on panthéonise ont agit.
@Clodwiga Donc tu es d'accord que les femmes sont présentes dans l'histoire mais qu'on les oublie au moment d'enseigner ou de reconnaître. Tu le constates toi-même, les femmes sont oubliées systématiquement. Je ne dis pas que l'Histoire (le temps passé) est exempt de femmes, je dis que l'Histoire (le domaine d'études) et donc les historiens oublient les femmes. Donc on s'insurge quand elles sont oubliées, et on célèbre quand elles sont justement reconnues. C'est tout.
@Patriacaca
Elles ne sont pas "systématiquement" oubliées. Le problème c'est qu'on étudie pas les domaines où on pourrait en trouver beaucoup.
Le problème c'est que l'histoire apprise et étudiée est plutôt événementielle et politique, il s'agit donc de domaines publics. La plupart des sociétés traditionnelles séparent les sociétés des hommes qui sont plus publiques et portées vers l'extérieures et la société des femmes plus domestique, mais il s'agit de généralités qui sont bien sur à nuancer.
Ces sociétés domestiques ne sont pas moins intéréssantes que les sociétés publiques, elles sont juste moins bien connues car elles sont plus orales. Par exemple, en Afrique les poètes sont traditionnellement très souvent des femmes.
Certaines femmes aux caractéristiques particulières ont aussi très souvent trouvé une place dans les sociétés publiques par un rôle religieux, politique ou guerrier, tout dépend des configurations sociales.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les généralités sont dangereuses, car vexantes, elles provoquent des réactions excessives en retour et elles font voir le monde de façon trop rigide, alors que dès que l'on cherche un peu, il y a toujours des exceptions.
Elles ne sont pas "systématiquement" oubliées. Le problème c'est qu'on étudie pas les domaines où on pourrait en trouver beaucoup.
Le problème c'est que l'histoire apprise et étudiée est plutôt événementielle et politique, il s'agit donc de domaines publics. La plupart des sociétés traditionnelles séparent les sociétés des hommes qui sont plus publiques et portées vers l'extérieures et la société des femmes plus domestique, mais il s'agit de généralités qui sont bien sur à nuancer.
Ces sociétés domestiques ne sont pas moins intéréssantes que les sociétés publiques, elles sont juste moins bien connues car elles sont plus orales. Par exemple, en Afrique les poètes sont traditionnellement très souvent des femmes.
Certaines femmes aux caractéristiques particulières ont aussi très souvent trouvé une place dans les sociétés publiques par un rôle religieux, politique ou guerrier, tout dépend des configurations sociales.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les généralités sont dangereuses, car vexantes, elles provoquent des réactions excessives en retour et elles font voir le monde de façon trop rigide, alors que dès que l'on cherche un peu, il y a toujours des exceptions.
@Clodwiga
Bonjour Clodwiga, c'est à toi que je dois mon premier message sur le forum Madmoizelle !
Ce qui m'a incité à écrire cette réponse, c'est ton passage sur les "militantes féministes incultes".
Comme tu y vas, diantre !
Je suis historienne et je m'intéresse à l'histoire des sciences, du théâtre, et des réputations (tout en étant militante)
Il se trouve que c'est dans le cadre de mes activités d'historienne que j'ai été le plus frappée par la suppression des femmes de l'histoire. Alors qu'elles apparaissent dans les archives ... elles disparaissent dans les livres.
Un exemple:
Il y a quelques années, j'ai été amenée à travailler sur l'histoire du Théâtre des Variétés. Nombreuses sont les archives qui témoignent de sa fondation par Madame de Montansier, qui s'est aussi longuement occupée auparavant du Théâtre du Palais-royal et qui a également fondé un théâtre à Versailles (qui porte toujours son nom)
Si certains actes ne sont pas à son nom (notamment l'acte de propriété du Palais-Royal), c'est qu'une femme ne pouvait pas les signer à l'époque.
il existe cependant pléthore de documents (correspondances, presse théâtrale, documents officiels notamment), qui témoignent de son influence. C'était peut-être l'une des plus grandes directrices de théâtre de France.
Grâce à ses relations avec Bonaparte, en 1807, elle obtient d'ouvrir le théâtre des Variétés, qui va être construit en en quelques mois.
Pourtant au XIXe siècle, quand une plaque de marbre est gravée aux noms des différents directeurs du théâtre des Variétés, le nom de la Montansier est tout bonnement omis. La liste commence par Mira Brunet qui n'aura pourtant pas contribué à faire briller ce théâtre.
Tu pourras m'objecter : oui, mais au XIXe siècle, ils étaient plus misogyne, c'est différent maintenant.
Malheureusement, dans le texte introductif rédigé par D. Jamet, à l'ouvrage récent publié sur ce théâtre (ouvrage auquel j'ai contribué), la Montansier est présentée comme une cocotte frivole (parce que la Montansier avait commencé sa carrière dans la prostitution), à laquelle on aurait fait cadeau de "théâtres-joujoux". J'ai bien essayé de protester, archives à l'appui. En vain.
Les ouvrages universitaires présentent la Montansier de manière conforme aux archives, mais voilà, dans cet ouvrage grand public, son rôle essentiel pour le théâtre est réduit à néant. Elle n'est plus qu'une simple prostituée.
J'ai quelques raisons de penser que ce n'est pas un cas isolé, et que si à présent on connaît moins Geneviève de Gaulle et Germaine Tillion, que Jean Zay et Pierre Brossolette, ce n'est pas parce qu'elles ont eu une action moins importante, mais parce qu'ont les a moins mis en valeur
Il faut bien être conscient d'une chose
Personne ne devient un grand homme ou femme par son simple mérite, c'est la société qui les construit. Le phénomène de la fabrique du grand homme est bien connu par les historiens. Ce n'est jamais un choix "objectif". Déjà pour la simple raison, que toute grande action et découverte est collective.
Pour aller plus loin, je pense sur le coup à : Antoine Lilti, Figures publiques. L'invention de la célébrité (1750-1850), Paris, Fayard, coll. « L'épreuve de l'histoire », 2014, 430 p, (mais bien sûr, ce n'est pas un débat récent !)
Mes plates excuses pour la longue dissertation...
Bonjour Clodwiga, c'est à toi que je dois mon premier message sur le forum Madmoizelle !
Ce qui m'a incité à écrire cette réponse, c'est ton passage sur les "militantes féministes incultes".
Comme tu y vas, diantre !
Je suis historienne et je m'intéresse à l'histoire des sciences, du théâtre, et des réputations (tout en étant militante)
Il se trouve que c'est dans le cadre de mes activités d'historienne que j'ai été le plus frappée par la suppression des femmes de l'histoire. Alors qu'elles apparaissent dans les archives ... elles disparaissent dans les livres.
Un exemple:
Il y a quelques années, j'ai été amenée à travailler sur l'histoire du Théâtre des Variétés. Nombreuses sont les archives qui témoignent de sa fondation par Madame de Montansier, qui s'est aussi longuement occupée auparavant du Théâtre du Palais-royal et qui a également fondé un théâtre à Versailles (qui porte toujours son nom)
Si certains actes ne sont pas à son nom (notamment l'acte de propriété du Palais-Royal), c'est qu'une femme ne pouvait pas les signer à l'époque.
il existe cependant pléthore de documents (correspondances, presse théâtrale, documents officiels notamment), qui témoignent de son influence. C'était peut-être l'une des plus grandes directrices de théâtre de France.
Grâce à ses relations avec Bonaparte, en 1807, elle obtient d'ouvrir le théâtre des Variétés, qui va être construit en en quelques mois.
Pourtant au XIXe siècle, quand une plaque de marbre est gravée aux noms des différents directeurs du théâtre des Variétés, le nom de la Montansier est tout bonnement omis. La liste commence par Mira Brunet qui n'aura pourtant pas contribué à faire briller ce théâtre.
Tu pourras m'objecter : oui, mais au XIXe siècle, ils étaient plus misogyne, c'est différent maintenant.
Malheureusement, dans le texte introductif rédigé par D. Jamet, à l'ouvrage récent publié sur ce théâtre (ouvrage auquel j'ai contribué), la Montansier est présentée comme une cocotte frivole (parce que la Montansier avait commencé sa carrière dans la prostitution), à laquelle on aurait fait cadeau de "théâtres-joujoux". J'ai bien essayé de protester, archives à l'appui. En vain.
Les ouvrages universitaires présentent la Montansier de manière conforme aux archives, mais voilà, dans cet ouvrage grand public, son rôle essentiel pour le théâtre est réduit à néant. Elle n'est plus qu'une simple prostituée.
J'ai quelques raisons de penser que ce n'est pas un cas isolé, et que si à présent on connaît moins Geneviève de Gaulle et Germaine Tillion, que Jean Zay et Pierre Brossolette, ce n'est pas parce qu'elles ont eu une action moins importante, mais parce qu'ont les a moins mis en valeur
Il faut bien être conscient d'une chose
Personne ne devient un grand homme ou femme par son simple mérite, c'est la société qui les construit. Le phénomène de la fabrique du grand homme est bien connu par les historiens. Ce n'est jamais un choix "objectif". Déjà pour la simple raison, que toute grande action et découverte est collective.
Pour aller plus loin, je pense sur le coup à : Antoine Lilti, Figures publiques. L'invention de la célébrité (1750-1850), Paris, Fayard, coll. « L'épreuve de l'histoire », 2014, 430 p, (mais bien sûr, ce n'est pas un débat récent !)
Mes plates excuses pour la longue dissertation...
@Clodwiga "les domaines où il y en aurait beaucoup" ? Tu dis toi-même que les femmes étaient cantonnées aux activités "intérieures", "privées" et les mecs aux activités publiques. Tu dis donc toi-même que les femmes sont depuis des siècles invisibilisées dans la société. La conséquence, c'est qu'on ne parle pas des quelques femmes qui arrivent, malgré les obstacles liés à leur genre, à devenir scientifique, résistantes, écrivaine et autres activités réservées aux hommes, on n'en parle pas ! Donc la société est sexiste et essentialiste depuis des siècles, encore aujourd'hui c'est tout un drame pour qu'ils envisagent de faire entrer deux femmes au Panthéon, pour une fois ils le font, on est contentes, on se concentre sur ce petit pas dans notre combat pour la visibilité des femmes, et tu viens dire ici que c'est nous qui sommes essentialistes et je comprends toujours pas.
@Mamiezelle
Merci beaucoup pour ce message très détaillée comme j'aimerais en voir plus souvent !
Parler de "militantes féministes incultes" provient surtout d'une lassitude de ma part d'avoir l'impression de parler à un mur constitué d'éléments de langages du moments. Je suis féministe, mais j'essai avant tout d'être honnête et objective par rapport à ce que je sais, et je n'aime pas les concepts pré-pensés, ce qui fait que j'ai souvent l'impression de ne pas être bien comprise.
Je ne connaissais pas l'exemple très intéressant que tu cite. Par ailleurs les sources inédites d'archives et ta vision différente mériteraient également d'être diffusées via articles ou essais, c'est comme ça que se construit la recherche.
Néanmoins je pense qu'il faut toujours rester prudent face aux généralisations, et toujours contextualiser son propos afin d'éviter le chronocentrisme si on veut rester un scientifique le plus neutre possible dans son propos.
Le problème avec la lecture féministe de l'histoire, c'est qu'elle s'est construite en pleine époque marxiste, sauf que les conflits sociaux n'étaient absolument envisagés de la sorte précédemment, c'est donc un biais de lecture.
Ensuite, une lecture téléologique et surtout intentionalisée de l'histoire est toujours fausse. L'histoire est fondamentalement chaotique, elle n'est ni bonne, ni mauvaise.
Merci beaucoup pour ce message très détaillée comme j'aimerais en voir plus souvent !
Parler de "militantes féministes incultes" provient surtout d'une lassitude de ma part d'avoir l'impression de parler à un mur constitué d'éléments de langages du moments. Je suis féministe, mais j'essai avant tout d'être honnête et objective par rapport à ce que je sais, et je n'aime pas les concepts pré-pensés, ce qui fait que j'ai souvent l'impression de ne pas être bien comprise.
Je ne connaissais pas l'exemple très intéressant que tu cite. Par ailleurs les sources inédites d'archives et ta vision différente mériteraient également d'être diffusées via articles ou essais, c'est comme ça que se construit la recherche.
Néanmoins je pense qu'il faut toujours rester prudent face aux généralisations, et toujours contextualiser son propos afin d'éviter le chronocentrisme si on veut rester un scientifique le plus neutre possible dans son propos.
Le problème avec la lecture féministe de l'histoire, c'est qu'elle s'est construite en pleine époque marxiste, sauf que les conflits sociaux n'étaient absolument envisagés de la sorte précédemment, c'est donc un biais de lecture.
Ensuite, une lecture téléologique et surtout intentionalisée de l'histoire est toujours fausse. L'histoire est fondamentalement chaotique, elle n'est ni bonne, ni mauvaise.
@Patriarcaca
Le problème c'est que tu as un jugement hiérarchique sur la nature des activités.
Dire que les femmes sont "invisibilisées" parceque les cultures féminines relèvent plus souvent des cultures orales c'est comme dire que les cultures sans écritures sont invisibles. Ce n'est pas opérant, parcequ'il n'y a pas de volonté de les effacer, on n'a simplement pas eu l'idée ou l'occasion de recueillir et documenter ces cultures.
Le fait de "parvenir malgré les obstacles" relève plus d'une question d'occasion particulière ou de niveau social que réellement de genre, la question ne se posait de tout façon pas en ces termes avant le milieu du XXe.
Ce qui me gène c'est que je suis humaniste et existentialiste, et que pour moi, à moins qu'elle le souligne lui même comme quelque chose d'important pour lui, le fait qu'une personne soit un homme, une femme ou autre m'indiffère profondément. Je neveux pas savoir, ça ne m’intéresse pas, seul ce qu'ils pensent et font m’intéresse.
Le problème c'est que tu as un jugement hiérarchique sur la nature des activités.
Dire que les femmes sont "invisibilisées" parceque les cultures féminines relèvent plus souvent des cultures orales c'est comme dire que les cultures sans écritures sont invisibles. Ce n'est pas opérant, parcequ'il n'y a pas de volonté de les effacer, on n'a simplement pas eu l'idée ou l'occasion de recueillir et documenter ces cultures.
Le fait de "parvenir malgré les obstacles" relève plus d'une question d'occasion particulière ou de niveau social que réellement de genre, la question ne se posait de tout façon pas en ces termes avant le milieu du XXe.
Ce qui me gène c'est que je suis humaniste et existentialiste, et que pour moi, à moins qu'elle le souligne lui même comme quelque chose d'important pour lui, le fait qu'une personne soit un homme, une femme ou autre m'indiffère profondément. Je neveux pas savoir, ça ne m’intéresse pas, seul ce qu'ils pensent et font m’intéresse.
@Clodwiga On est d'accord qu'une société où le genre n'aurait aucune incidence sur nos chances de réussir est notre but ultime à toustes ici. Mais aujourd'hui, la société est sexiste, c'est un fait qu'on parle toujours moins des femmes que des hommes, si le genre n'importait pas, il n'y aurait pas une majorité de femmes qui ferait ça et une majorité d'hommes qui ferait ci. Que les femmes soient enfermées chez elles parce qu'elles sont des femmes, c'est sexiste. Qu'il n'y ait pas de femmes dans les livres d'histoire et au Panthéon parce qu'elles sont des femmes, c'est sexiste.
Je ne dis pas que l'histoire, le passé, est sexiste, la façon qu'on a de l'enseigner, de l'institutionnaliser, est sexiste, parce que notre société est sexiste.
Je ne dis pas que l'histoire, le passé, est sexiste, la façon qu'on a de l'enseigner, de l'institutionnaliser, est sexiste, parce que notre société est sexiste.
@Patriarcaca
Visiblement on ne parle pas de la même chose.
Quand on veut s'occuper d'histoire, on essai de comprendre les sociétés telles quelles étaient en tentant au maximum de ne pas les voir telles que nous croyons qu'elles sont ou telles qu'elles voudraient qu'elles soient.
Je n'aime pas qu'on prête de fausses intentions ou revendications à des époques où elles n'existaient pas. Si vous voulez faire des choses importantes par vous-même, faites-le, mais n'utilisez pas des gens du passé comme béquille pour appuyer les pensées du moment, ils valent mieux que ça.
Etudier le passer, et agir dans le présent sont des choses fondamentalement différentes.Personnellement je ne souhaite pas que la question du genre interfère dans ma liberté d'action, mais en vertu de cette même liberté je peux difficilement m'y opposer si c'est une notion importante pour d'autres gens.
Visiblement on ne parle pas de la même chose.
Quand on veut s'occuper d'histoire, on essai de comprendre les sociétés telles quelles étaient en tentant au maximum de ne pas les voir telles que nous croyons qu'elles sont ou telles qu'elles voudraient qu'elles soient.
Je n'aime pas qu'on prête de fausses intentions ou revendications à des époques où elles n'existaient pas. Si vous voulez faire des choses importantes par vous-même, faites-le, mais n'utilisez pas des gens du passé comme béquille pour appuyer les pensées du moment, ils valent mieux que ça.
Etudier le passer, et agir dans le présent sont des choses fondamentalement différentes.Personnellement je ne souhaite pas que la question du genre interfère dans ma liberté d'action, mais en vertu de cette même liberté je peux difficilement m'y opposer si c'est une notion importante pour d'autres gens.
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