Hollande ouvre la porte au retour de Leonarda, mais pas à sa famille

[Denis]

(Bon allez, je surmonte mon appréhension et ma peur de paraître ridicule et je me lance dans mon premier débat sur cette partie du forum )

@Epidaure    a déjà résumé l'essentiel de ma pensée. Je voudrais juste ajouter que je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire revenir cette jeune fille et sa famille en France, tout simplement parce que j'ai des doutes sur l'image de notre gouvernement que ça renverrait à tous les "candidats" à l'immigration clandestine... En gros : vous êtes en situation irrégulière, vous mentez sur votre situation à la police, mais vous voulez rester en France ? Pas de souci, il suffit juste de mettre en scène le désespoir d'un de vos enfants et vous gagnerez la sympathie publique... Je trouve cette situation très manipulatrice. C'est sûre que jouer sur la corde du "cette enfant brillante de quinze ans qui n'a aucun lien avec son pays d'origine et y est SDF doit-elle revenir ?", c'est le succès garanti. Mais derrière cette question, il y a aussi "Toute sa famille, qui a délibérément menti aux autorités pour obtenir l'asile, doit-elle également revenir en France ?", et je ne suis pas sûre que cette question-là emporte autant l'adhésion de l'opinion publique...

Enfin, je suis la quinzième à le dire, mais des gosses/ados renvoyés à la frontière, il y en a tous les jours. Là, tout le monde s'émeut parce que le gouvernement a fait une erreur sur la méthode d'interpellation de la gamine, mais si elle avait été avec le reste de sa famille à ce moment-là, personne n'en parlerait. Pour moi, le véritable débat à avoir ici concerne la distinction entre les situations où on peut décemment interpeller une gamine en situation irrégulière, et celles où on ne le peut pas (c'est donc plus le débat entrepris par Vincent Peillon qui demande la sanctuarisation de l'école). Mais ça ne concerne pas le fait de savoir si elle doit revenir ou pas.

Sois la bienvenue "sur cette partie du forum"


La question qui me vient à l'esprit quand je lis ton post est : en quoi les enfants sont responsables des agissements de leurs parents ?

Pour ce qui est de l'hypocrisie ambiante sur le sujet de la reconduction aux frontières, je pense qu'on est tous d'accord ici...

 

[Calipo]

[quote="zvezda;4423503
Je fais un peu dévier le sujet, mais je voudrais juste souligner 2-3 choses sur les Roms et "l'intégration", désolée si c'est hors-sujet!
Sur l'éducation, déjà, dans la majorité des petites villes (je dis petites parce que j'ignore comment ça s'organise dans les plus grandes, je n'en ai pas fait l'expérience) il est extrêmement difficile d'inscrire les enfants roms à l'école. Les parents d'élèves n'en veulent pas et surtout les élus locaux n'en veulent pas... Et ça peut s'avérer complexe quand ils font barrage, dépendant notamment du terrain sur lequel les familles sont installées. Après bien sûr par le biais des associations, en saisissant la Halde, on peut faire pression. Mais ça reste un peu plus compliqué que d'aller inscrire un autre gamin à l'école (pas partout et pas tout le temps bien sûr, mais dans tous les cas auxquels j'ai été confrontée ça l'a été).

quote]

Juste pour le point de l'école: le refus d'accepter des enfants roms dans une classe est souvent décrié, mais dans les faits, il n'est pas toujours facile de s'en occuper.

La mère d'une de mes amies est enseignante en primaire, et son école a décidé de ne plus accepter de petits roms après de nombreux problèmes avec les enfants.

Les enfants accueillis n'étaient quasiment jamais allés à l'école, et de ce fait n'étaient pas "adaptés" à la vie scolaire et perturbaient les classes. Incapables de rester attentifs plus de 10 minutes ou d'obéir aux consignes, il fallait sans cesse les reprendre, les faire taire, les faire assoir, sans compter que mélanger des gosses quasi illetrés avec des notions rudimentaires de français avec les élèves normaux n'était bénéfique ni pour les uns, ni pour les autres.

Attention, je ne dis pas que ces enfants ne peuvent pas apprendre comme les autres, juste que nombre d'entre eux doivent être "habitués" à l'école d'abord... ça s'apprend, de rester assis pendant de longues périodes, de lever la main avant de parler, de respecter les règles de la classe, d'écouter la maîtresse... L'école maternelle permet aux enfants de s'habituer doucement aux contraintes scolaires, mais les petits roms n'y vont pas.
Ils devraient bénéficier de classes spéciales avec des programmes adaptés à leurs besoins.

 

[Denis]

(Bon allez, je surmonte mon appréhension et ma peur de paraître ridicule et je me lance dans mon premier débat sur cette partie du forum )

@Epidaure      a déjà résumé l'essentiel de ma pensée. Je voudrais juste ajouter que je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire revenir cette jeune fille et sa famille en France, tout simplement parce que j'ai des doutes sur l'image de notre gouvernement que ça renverrait à tous les "candidats" à l'immigration clandestine... En gros : vous êtes en situation irrégulière, vous mentez sur votre situation à la police, mais vous voulez rester en France ? Pas de souci, il suffit juste de mettre en scène le désespoir d'un de vos enfants et vous gagnerez la sympathie publique... Je trouve cette situation très manipulatrice. C'est sûre que jouer sur la corde du "cette enfant brillante de quinze ans qui n'a aucun lien avec son pays d'origine et y est SDF doit-elle revenir ?", c'est le succès garanti. Mais derrière cette question, il y a aussi "Toute sa famille, qui a délibérément menti aux autorités pour obtenir l'asile, doit-elle également revenir en France ?", et je ne suis pas sûre que cette question-là emporte autant l'adhésion de l'opinion publique...

Enfin, je suis la quinzième à le dire, mais des gosses/ados renvoyés à la frontière, il y en a tous les jours. Là, tout le monde s'émeut parce que le gouvernement a fait une erreur sur la méthode d'interpellation de la gamine, mais si elle avait été avec le reste de sa famille à ce moment-là, personne n'en parlerait. Pour moi, le véritable débat à avoir ici concerne la distinction entre les situations où on peut décemment interpeller une gamine en situation irrégulière, et celles où on ne le peut pas (c'est donc plus le débat entrepris par Vincent Peillon qui demande la sanctuarisation de l'école). Mais ça ne concerne pas le fait de savoir si elle doit revenir ou pas.

Sois la bienvenue "sur cette partie du forum"


La question qui me vient à l'esprit quand je lis ton post est : en quoi les enfants sont responsables des agissements de leurs parents ?

Pour ce qui est de l'hypocrisie ambiante sur le sujet de la reconduction aux frontières, je pense qu'on est tous d'accord ici...

Merci

Le problème des enfants punis par les agissements de leurs parents se pose, c'est sûr. Là, il semblerait que l'on parle d'un père dont les agissements discutables vont avoir des conséquences sur toute sa famille, et bien sûr que ses enfants ne devraient pas avoir à pâtir de ses erreurs. Mais j'ai beau me creuser la tête, je ne trouve aucune solution au problème : la première idée, naïve, serait de punir seulement le(s) fautif(s) (je mets le pluriel entre parenthèses parce qu'on n'a pas encore beaucoup d'éléments sur le rôle de la mère dans cette histoire, il me semble). Mais dans ce cas, ça voudrait dire scinder la famille, expulser le père et trouver une solution pour que le reste de la famille soit accueillie en France, ou peut-être en Italie. Je ne suis pas sûre que la loi permette de faire du "cas par cas" au sein de la famille, et même si c'est le cas, c'est compliqué... D'autant plus compliqué qu'il existe des accusations de violence qui incriminent le père. Enfin, là, non seulement il me manque des éléments légaux, mais en plus séparer le famille pourrait constituer une autre forme de punition pour eux (même si, objectivement, ça pourrait paraître adéquat, on ne peut pas savoir quel est leur ressenti à eux). En tout cas, j'ai lu l'article linké par @Madouc  et ça me tue de voir que ce type n'est pas capable de reconnaître que ce sont ses agissements qui ont mis sa famille dans cette situation et qu'il leur dit que c'est la faute de la France.

En tout cas, ce que j'écris me fait réaliser que je ne suis pas fondamentalement contre le retour de cette jeune fille, mais plutôt contre le retour de sa famille entière (et par là, j'entends son père). Ça me semblerait un pied-de-nez gigantesque de sa part envers le gouvernement français.

Tu décris bien la complexité de la situation. Je voulais juste souligner par ma question que dans le bordel idéologique ambiant, il n'est pas inutile de garder à l'esprit qu'il y a des destins individuels en jeu.

 

[Tessy]

Nous sommes tous entièrement d'accord sur l'hypocrisie de l'affaire n'est-ce pas?

Donc j'aimerais souligne un autre cas de ce que j'interprète comme de l''hypocrisie: quand on lit un post sur deux que renvoyer la jeune fille dans son pays, c'est légal, on y peut rien, mais que c'est pas cool que ça ce soit passé devant ses camarades... Posez-vous sincèrement la question: est-ce que ce qui vous gêne est l'humiliation connue par cette lycéenne, ou est-ce que vous auriez surtout préféré ignorer cette affaire, est-ce que vous auriez préféré que ça reste "caché" comme un problème honteux? (ceci n'ayant pas pour but de dire que ce n'est pas un problème honteux, d'ailleurs... enfin, ça c'est mon avis)

 

[samya]

on est d'accord pour dire que la façon dont cette petite a été expulsée est choquante, mais que dire alors des personnes expulsées alors qu'elles étaient parties se nourrir a une soupe populaire en plein hiver?
j'ai pas trouvé d'article, juste ce communiqué de presse d'il y a qques années mais je vous assure que c'est encore d'actualité malheureusement : http://www.restosducoeur.org/sites/default/files/CP%20aide%20humanitaire%20remise%20en%20cause.pdf

 

[Mary Anna Cole]

Je n'ai pas tout suivi, pourquoi ont-ils été expulsé? Parce qu'ils n'avaient pas de papiers français?

J'ai surtout honte de la façon dont elle a été interpelée. Devant tout le monde, alors qu'elle partait en sortie scolaire, il y avait peut-être d'autres moments non? Comme elle l'a dit, les autres élèves lui demandaient si elle avait volé quelque chose. Je trouve ça vraiment moyen cette façon d'interpeler les gens comme ça.

Ce papier de 20 minutes : Affaire Leonarda: Tout comprendre de la polémique


Un bon résumé des événements !

Ce papier de 20Minutes incarne parfaitement tout ce que je déteste dans le journalisme aujourd'hui.
Le sentimentalisme dégoulinant tendant vers le pathos et l'angle de vue unique.
1. On oublie que Leonarda n'est pas seule dans cette histoire, elle a des frères et sœurs et personne n'en parle. Pourquoi TOUT centrer autour d'elle ?
2. Le père de Leonarda a menti sur les origines de sa famille afin d'obtenir des papiers plus facilement. Voilà quelque chose à considérer avant de crier au scandale sur l'expulsion de cette pauvre petite famille honnête et travailleuse.

Cette personnalisation de l'événement autour de Leonarda me paraît honteuse de la part des journalistes, c'est de l'instrumentalisation pour créer l'effet de pathos.
L'expulsion est choquante ? Ok. Mais si les événements étaient montrés dans la plus simple objectivité journalistique, les gens auraient été tout aussi capable de se faire son opinion ! J'aimerais qu'on arrête d'inonder sur toutes les ondes ces prises de position vers une pensée unique et qu'on pense un peu plus à exposer des faits qu'à tomber dans le larmoyant.

Sur ce, mon propos s'éloigne du pur cas Leonarda. Donc je me tais avant de me faire incendier.

 

[Pommvert]

Je suis vraiment très mitigée envers cette affaire.

Evidemment, j'aimerais que Leonarda puisse revenir en France, passer son bac, avoir des diplômes, parce qu'elle n'a rien fait de mal, parce qu'elle était parfaitement intégrée.
Evidemment aussi, je suis choquée qu'on puisse, en France, arrêter un bus scolaire, en faire descendre une ado devant tous ses camarades et la reconduire à la frontière comme une hors-la-loi.

Mais son père a mal agis, et il est conforme avec la loi de l'expulser du territoire.
A titre personnel, j'ai du mal à comprendre qu'en 2013 on ait encore des frontières, ça me rend triste de me dire qu'on est pas capable de dépasser ça.
Mais dans l'état actuel des choses, permettre à toute la famille de réintégrer le territoire c'est complètement contradictoire. Et injuste vis à vis des gens qui ont vraiment fait l'effort de s'intégrer et qui ont quand même été expulsé de France.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi ce cas particulier arrive sur le devant de la scène médiatique, alors que des reconduites à la frontière d'enfant ou d'ado... Bah il y en a plein d'autres, qui apparemment ne touche personne.

 

[Denis]

Je n'ai pas tout suivi, pourquoi ont-ils été expulsé? Parce qu'ils n'avaient pas de papiers français?

J'ai surtout honte de la façon dont elle a été interpelée. Devant tout le monde, alors qu'elle partait en sortie scolaire, il y avait peut-être d'autres moments non? Comme elle l'a dit, les autres élèves lui demandaient si elle avait volé quelque chose. Je trouve ça vraiment moyen cette façon d'interpeler les gens comme ça.

Ce papier de 20 minutes : Affaire Leonarda: Tout comprendre de la polémique


Un bon résumé des événements !

Ce papier de 20Minutes incarne parfaitement tout ce que je déteste dans le journalisme aujourd'hui.
Le sentimentalisme dégoulinant tendant vers le pathos et l'angle de vue unique.
1. On oublie que Leonarda n'est pas seule dans cette histoire, elle a des frères et sœurs et personne n'en parle. Pourquoi TOUT centrer autour d'elle ?
2. Le père de Leonarda a menti sur les origines de sa famille afin d'obtenir des papiers plus facilement. Voilà quelque chose à considérer avant de crier au scandale sur l'expulsion de cette pauvre petite famille honnête et travailleuse.

Cette personnalisation de l'événement autour de Leonarda me paraît honteuse de la part des journalistes, c'est de l'instrumentalisation pour créer l'effet de pathos.
L'expulsion est choquante ? Ok. Mais si les événements étaient montrés dans la plus simple objectivité journalistique, les gens auraient été tout aussi capable de se faire son opinion ! J'aimerais qu'on arrête d'inonder sur toutes les ondes ces prises de position vers une pensée unique et qu'on pense un peu plus à exposer des faits qu'à tomber dans le larmoyant.

Sur ce, mon propos s'éloigne du pur cas Leonarda. Donc je me tais avant de me faire incendier.

Non, non, pourquoi penses-tu que tu vas te faire incendier ?

Ce qui pourrait être intéressant, c'est que tu proposes ici une narration des événements objective comme tu l'entends.

Et que nous te donnions nos opinions sur cette objectivité qui est la tienne !

 

[Tessy]

Nous sommes tous entièrement d'accord sur l'hypocrisie de l'affaire n'est-ce pas?

Donc j'aimerais souligne un autre cas de ce que j'interprète comme de l''hypocrisie: quand on lit un post sur deux que renvoyer la jeune fille dans son pays, c'est légal, on y peut rien, mais que c'est pas cool que ça ce soit passé devant ses camarades... Posez-vous sincèrement la question: est-ce que ce qui vous gêne est l'humiliation connue par cette lycéenne, ou est-ce que vous auriez surtout préféré ignorer cette affaire, est-ce que vous auriez préféré que ça reste "caché" comme un problème honteux? (ceci n'ayant pas pour but de dire que ce n'est pas un problème honteux, d'ailleurs... enfin, ça c'est mon avis)

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu envisages comme un problème honteux : cette affaire en particulier, les reconduites à la frontière et expulsions en général ?

(J'avais commencé à te répondre mais je me rends compte que je risque de tomber à côté de la plaque donc je voudrais être sûre de comprendre ce que tu veux dire)

Je dirais que ma réponse est entre les deux: ce sont surtout les expulsions d'enfants scolarisés qui sont un problème qu'on va soit mettre en avant (comme ici avec l'engouement médiatique) pour défendre les régularisations massives, soit au contraire tenter d'oublier quand on veut poursuivre les expulsions y compris si ça concerne des familles avec enfants. C'est un cas très particulier parce que d'une, on ressent généralement plus de compassion pour un enfant ou un jeune qui va en cours, qui aurait pu être notre camarade de classe ou celui de notre enfant; de deux, un enfant scolarisé en France a souvent droit à la naturalisation à l'âge adulte, donc s'il n'est pas expulsé avant ses 18 ans, il peut devenir citoyen français. D'où le fait que les expulsions de mineur dérangent, quelle que soit la forme. Si on critique tellement la forme, est-ce que c'est, peut-être, parce qu'on préférerait les ignorer?

 

[Mary Anna Cole]

Je n'ai pas tout suivi, pourquoi ont-ils été expulsé? Parce qu'ils n'avaient pas de papiers français?

J'ai surtout honte de la façon dont elle a été interpelée. Devant tout le monde, alors qu'elle partait en sortie scolaire, il y avait peut-être d'autres moments non? Comme elle l'a dit, les autres élèves lui demandaient si elle avait volé quelque chose. Je trouve ça vraiment moyen cette façon d'interpeler les gens comme ça.

Je ne sais pas trop pour les papiers, mais la raison pour laquelle ils ont été expulsé c'est que le père ne cherchait pas de travail et ne voulait pas en chercher. Il y a eu une plainte de ses enfants contre lui pour coups (ses enfants ont ensuite retirer leur plainte donc il n'a pas été condamné mais ça n'a pas aidé à son dossier).
Ce qui fait que cet homme a été expulsé (il ne veut pas s'intégrer). Le soucis c'est que ses enfants sont mineurs et donc ils sont obligés de le suivre.

J'ai entendu ça à France Inter, d'après le type la loi a été respectée, c'est la forme qui est discutable. Et il a rajouté que dans la même commune une autre famille qui cherchait du travail avait été aidée par la commune pour en trouver, avoir un logement, tout ça.

Mais je ne comprends pas trop pourquoi on s'insurge sur cette fille. Je suppose que ça arrive à plein d'autres enfants. Ca serait cool pour elle si elle pouvait revenir mais son père franchement vu la description faite je m'en passerait bien (et je crois qu'elle a des frères et soeurs, eux on s'en fout?)

Voilà, c'est quand même mieux de prendre un peu de recul et d'examiner la situation sous d'autres angles. Ça donne un bon résumé de la situation et on arrête de pleurnicher pour mieux s'interroger, réfléchir, réagir.

 

[Denis]

Je n'ai pas tout suivi, pourquoi ont-ils été expulsé? Parce qu'ils n'avaient pas de papiers français?

J'ai surtout honte de la façon dont elle a été interpelée. Devant tout le monde, alors qu'elle partait en sortie scolaire, il y avait peut-être d'autres moments non? Comme elle l'a dit, les autres élèves lui demandaient si elle avait volé quelque chose. Je trouve ça vraiment moyen cette façon d'interpeler les gens comme ça.

Je ne sais pas trop pour les papiers, mais la raison pour laquelle ils ont été expulsé c'est que le père ne cherchait pas de travail et ne voulait pas en chercher. Il y a eu une plainte de ses enfants contre lui pour coups (ses enfants ont ensuite retirer leur plainte donc il n'a pas été condamné mais ça n'a pas aidé à son dossier).
Ce qui fait que cet homme a été expulsé (il ne veut pas s'intégrer). Le soucis c'est que ses enfants sont mineurs et donc ils sont obligés de le suivre.

J'ai entendu ça à France Inter, d'après le type la loi a été respectée, c'est la forme qui est discutable. Et il a rajouté que dans la même commune une autre famille qui cherchait du travail avait été aidée par la commune pour en trouver, avoir un logement, tout ça.

Mais je ne comprends pas trop pourquoi on s'insurge sur cette fille. Je suppose que ça arrive à plein d'autres enfants. Ca serait cool pour elle si elle pouvait revenir mais son père franchement vu la description faite je m'en passerait bien (et je crois qu'elle a des frères et soeurs, eux on s'en fout?)

Voilà, c'est quand même mieux de prendre un peu de recul et d'examiner la situation sous d'autres angles. Ça donne un bon résumé de la situation et on arrête de pleurnicher pour mieux s'interroger, réfléchir, réagir.

En fait, en toute objectivité, on ne sait pas à l'heure actuelle si la loi a été respectée puisque le gouvernement lui même a demandé une enquête administrative sur ce point, enquête dont les conclusions seront livrées dans le courant de cet après-midi.

 

[Solstice]

Certes cette affaire est hypocrite et dégoulinante de pathos. Oui, c'est vrai. Mais si cela permet de réveiller les gens, d'enfin faire quelque chose, cela me semble relativement positif. Je suis loin de penser que les lycéens sont des bobos ou des feignants, ayant vécu la grève des retraites pendant mon lycée, nous étions tous dans la rue, et pas au bar. (Et nous avions rameuté tous les lycées de la ville !)
En soi, certains commentaires me choquent assez, en réalité. "Oui, il l'a fait, c'est nul, mais c'est la loi". Est-ce une excuse ? Si c'est la loi alors on a rien à dire ? Je trouve ce jugement très facile, car il empêche de remettre des lois inhumaines en question et par la même, un politique inhumain. Oui, des tas de familles sont reconduites chaque jour à la frontière, mais si enfin, grâce à cette affaire les gens se réveillent, pourquoi la rejeter ? Qui plus est, je pense que pour les amis de Leonarda, cela a du être une expérience traumatisante, et je pense que rétorquer avec ce cynisme "ben oui mais c'est la loi, ça arrive tous les jours, que veux-tu ma pauvre Lucette", n'avance à rien et oublie que des êtres humains sont en jeu. Certes il faut aborder les choses avec objectivité. Mais est-il réellement possible de l'être lorsque l'on parle d'êtres humains, de vies détruites ? Vraiment ? Je ne le crois pas, à moins de s'enfoncer dans le plus profond des cynismes. Considérer les choses objectivement, c'est bien comprendre également tous les dégâts que ça pourrait engendrer, et les dégâts humains sont ici très importants. Et pas seulement pour Leonarda, pour tous ceux à qui cela pourrait arriver. Je pense que ce qui déchaîne les passions dans cette affaire, c'est la manière humiliante et inhumaine avec laquelle Léonarda a été arrêtée et c'est cela qui a touché les lycéens. Encore une fois, et alors ? Nous sommes humains, et forcément nous nous sentons beaucoup plus concernés par des choses qui sont proches de nous, que nous pouvons voir, sentir, appréhender avec notre propre expérience. Et si c'est cette arrestation en particulier qui a permis aux gens de se réveiller, encore une fois, je repose la question : en quoi est-ce un mal ? Après, il est évidemment possible de répondre que les manifestations ne changeront rien et tout ce qui s'en suit, sauf que c'est affreusement fataliste comme jugement. "On ne fait rien, puisque quoi que l'on fasse cela ne changera rien" c'est oublier toutes les révoltes, toutes les grèves qui ont abouti à quelque chose. Et avec cette montée assez inquiétante du FN, je suis au contraire contente de voir que cette affaire déchaîne les passions dans le sens de l'humain, et non de la "sécurité" ou de je ne sais quel mot galvaudé qui émeut les foules en deux temps, trois mouvements.

Voilà j'espère avoir été claire dans mes propos.