Je m'en veux de penser ça mais...

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Ipsie, le 10 mai 2013.

  1. Herzeka

    Herzeka
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    @La femme de Frank
    Perso j'ai tendance à trouvé les dessins de Charlie lourds et pas drôles :shifty:
    Je comprends bien le message qu'ils veulent faire passer et la logique de la blague, mais même, 90% du temps je trouve ça super beauf en fait.
    Fin bref c'est que mon avis :ninja:
     
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  2. La femme de Frank

    La femme de Frank
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    Guest

    @Herzeka Ça c'est un autre sujet ! Et je suis pas une très grosse fan non plus. Mais le côté bête et méchant est clairement revendiqué. (Et parfois ça n'a pas vocation à être drôle, c'est de l'humour parce que ça utilise des ressorts absurdes ou comiques, mais c'est plus des critiques acerbes que de quoi passer une bonne journée :P)
     
    Vic Beretton a BigUpé ce message
  3. La femme de Frank

    La femme de Frank
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    Guest

    @Tu as raison Du coup qu'est-ce qui te choquait dans cette une ? En quoi considérais-tu qu'elle est gravissime ?
    Justement, j'ai fait la distinction entre deux choses dès mon premier post : le fait de ne pas les comprendre et le fait d'estimer qu'elles peuvent participer à une stigmatisation. Après l'un peut entraîner l'autre parfois aussi. Mais je pense qu'on peut comprendre le fonctionnement de la satire et considérer que c'est quand même blessant ou dangereux (ça c'est à discuter au cas par cas et selon les arguments avancés, et aussi la revendication derrière), par exemple parce que certains groupes seraient plus visés que d'autres ou que cela peut être mal compris et donc récupéré par ceux qu'une interprétation au premier degré arrange, etc (arguments qu'on retrouve souvent, auxquels je n'adhère pas trop personnellement mais que je conçois). Par contre si l'on me dit que la une sur Boko Haram tourne en dérision la condition des lycéennes ou que le dessin d'Aylan se moque de son histoire, là pour moi il y a une compréhension objective qui est loupée. Il peut y avoir d'autres raisons qu'un manque d'habitude à cela, ça peut être l'instinct émotionnel si on ne réfléchit pas au sens de l'image mais que ce qu'elle représente nous choque et nous touche directement, ou ça peut être un regard biaisé par un prisme politique restreint, par exemple.
     
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  4. Lilou la licorne

    Lilou la licorne
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    Wit beyond measure is man's greatest treasure.

    @Endless @Salpêtre Ce que je trouve difficile aussi dans ce genre de situation, c'est que n'est pas n'importe quel bruit. Un bébé qui pleure c'est un bébé qui exprime un besoin / une douleur / une gêne / une insatisfaction. C'est comme une alerte, du coup on a tendance à trouver ça désagréable puisque c'est comme ça que ça fonctionne.
    Moi quand j'entends un bébé pleurer il y une partie de moi qui met direct en mode "empathie" du coup ça m'atteint un tout petit peu. Alors qu'il y a bruit et bruit : je préfère largement entendre ma voisine d'à côté rire avec ses copines plutôt que les voisins d'en dessous se disputer. Quitte à ce qu'il y ait du bruit, autant que ce soit des bruit de "vie", des trucs agréables.
    (...Jusqu'au moment où tu bosses le lendemain à 8h et que tes voisins décident de faire la fête à minuit passée en semaine ; dans ce cas bruit de fête et de joie de vivre ou pas, je pète un câble XD)
     
    Laurent-Olivier, pépé le moko, Kaylie et 5 autres ont BigUpé ce message.
  5. Elliana

    Elliana
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    @Tu as raison et @La femme de Frank bah moi je suis plutôt d'accord avec l'idée du manque d'analyse mais pas pour une raison de culture, plutôt pour des raisons de "sentiments" souvent les racisés critiquent CH car ils ne voient pas forcément le Xe degré Mais plutôt l'illustration d'une situation qui leur fait mal.
    Et j'aime pas ouf les caricatures de CH par contre religieux ou autre faut arrêter de dire que c'est offensant ou autre, c'est le principe, une satire qui énerve personne c'est une satire raté. On aime ou pas Mais à un moment on arrête de vouloir faire interdire un truc qui nous gave alors que cela ne fait de mal à personne.
     
    Eiden, Chryseïs, Whitemountain et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  6. La femme de Frank

    La femme de Frank
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    @Elliana Oui mais il y a aussi des gens non racisés, ou globalement qui ne sont pas visés par les dessins, qui ne les comprennent pas non plus et les prennent littéralement.
    Donc c'est pas qu'une histoire d'émotion qui prendrait le pas sur l'analyse, d'autant que l'analyse me semble tellement directe et naturelle, quasiment pas consciente, il s'agit pas d'une vraie démarche volontaire qui nécessite un effort particulier. C'est en ça que je me dis aussi que ça tient d'une absence de familiarité avec l'idée qu'une image peut avoir un sous-texte, n'est pas qu'une représentation figurative plate (absence qui a avoir la puissance même de l'image, qui n'est pas la même que celle des mots, et aussi la surabondance d'images dont on est assommés qui nous a peut-être encore plus désappris à vraiment les regarder).
    (Bon là il faut que j'aille travailler donc je repasserais sur le topic plus tard)
     
    Oriane- et Chryseïs ont BigUpé.
  7. Rosenrot_

    Rosenrot_
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    Why, honey, I'm a nightmare dressed as a screensaver

    Ok, donc si on considère la "satire" de CH raciste, sexiste et homophobe, c'est juste qu'on la comprend pas. :facepalm: Au bout d'un moment, quand t'utilises systématiquement les mêmes ressorts comiques ET que le contenu de tes articles renforce cette stigmatisation, je me demande qui comprends pas quoi.
    Juste parce que c'est de l'humour, ça veut pas dire que ça peut pas être gerbant et discriminant. Désolée, mais utiliser systématiquement des caricatures racistes, c'est raciste. Représenter les femmes uniquement de façon sexualisée, c'est misogyne. Utiliser l'homosexualité masculine à tout va, de préférence pour représenter des alliances douteuses, c'est homophobe. Le mépris de CH, qui se réfugie derrière le mythe du "on tape sur tout le monde", est total pour les personnes blessées par ces caricatures.
    On en est encore au stade où on croit que parler comme l'extrême-droite serait une façon de détourner leur discours ? Ouvrez les yeux, svp. On peut croire très fort qu'on critique l'extrême droite tout en étant soi-même particulièrement raciste, c'est même très tendance ces dernières années.
    Je comprends très bien la satire, mais pour qu'il soit compréhensible que ce que les stéréotypes qu'on représente sont absurdes… encore faudrait-il que ce soit clairement absurde, et pas juste un copié-collé de ce que produisent les fachos.

    Et là je ne parle que de la forme. En général le fond est plus que clair sur qui est critiqué, et c'est pas l'extrême droite…
     
    Morisot, Laurent-Olivier, babooz92i et 43 autres ont BigUpé ce message.
  8. skippy01

    skippy01
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    J'ai poursuivi mes rêves, mais ils étaient plus rapides que moi.

    Il serait vraiment temps de débattre sur l'emplacement de la limite à donner à l'humour noir/second degré. Car il est fréquent qu'il soit utilisé pour faire du premier degré pas du tout assumé par des personnes qui n'y voient rien d'autre qu'une excuse pour casser impunément du [insérez bouc émissaire] ou blesser volontairement certaines catégories de personnes avec en plus un excellent moyen de faire du victim-blaming (on doit limite s'excuser de ne pas trouver hilarant de se faire humilier). Et même le second degré volontaire devient malgré lui le bras armé de l'extrême droite car il contribue à normaliser des idées en toute méconnaissance de cause.

    Bref, on devrait éditer un livre du genre «Pratiquer le second degré pour les nuls».
     
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  9. Grumpy Bunny

    Grumpy Bunny
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    "Il est bien plus difficile de se juger soi-même que de juger autrui" Saint Ex

    La caricature c'est une forme d'art qu'on utilise pour faire passer un message. Du coup si les concernés sont blessés et ceux qu'on est censé critiquer se sentent justifiés dans leurs idées, j'estime que la caricature est mal faite et qu'on est juste pas bon. Et c'est plus ou moins mon avis sur Charlie Hebdo et ses couv (je suis rarement allee plus loin que la couverture). Si la majorité du public ne comprend pas le message qu'on essais de faire passer c'est qu'on s'y prend mal, point.
    Et je suis d'accord qu'ils utilisent tous les ressors les plus douteux d'un prétendu humour noir (sexisme, homophobie, rascisme, validisme,... Ils n'en oublient aucun). Tu peux pas taper sur les faibles pour dénoncer les agissements dégueulasses des puissants, c'est trop facile...
     
    Morisot, Laurent-Olivier, babooz92i et 22 autres ont BigUpé ce message.
  10. La femme de Frank

    La femme de Frank
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    @Rosenrot_ "Ok, donc si on considère la "satire" de CH raciste, sexiste et homophobe, c'est juste qu'on la comprend pas." J'ai pas dit ça, j'ai fait la distinction entre les deux choses (comprendre ou non, critiquer ou non) dans chacun de mes posts. Donc je sais pas si t'en profites pour donner ton avis sur CH en général ou si tu me réponds directement, mais je n'ai pas dit ça, et c'est extrêmement chiant de devoir systématiquement se justifier pendant trois pages sur ce qu'on ne dit pas.
    Et sinon moi je vois le sens comique et absurde, et pas un copier-coller des idées du FN. Je n'ai aucune raison de défendre ce journal dont je ne suis pas une inconditionnelle, donc si je te laisse ta légitimité à être blessée ou à le penser stigmatisant, tu peux aussi accorder du crédit à ceux qui trouvent sincèrement que ces caricatures relèvent effectivement de la satire et de l'humour.

    @Tu as raison Eh bah c'était Boko Haram, les votants d'extrême-droite, et le gouvernement de l'époque qui étaient critiqués dans ce dessin. Ce qui est représenté c'est pas forcément ce qui est critiqué. Ceux qui sont visés ne sont pas dessinés, mais la compréhension du dessin fait qu'on saisit très bien qui est visé.
    Et sinon Aylan n'a pas été le seul enfant dessiné, CH s'en donne à cœur joie sur le petit Grégory depuis des années, entre autres, et en l'occurrence c'est un blanc.

    @skippy01 C'est pas faux en soi, le fait que l'humour peut servir de justification à de réelles pensées, mais en l'occurrence je ne pense pas que ce soit le cas ici. Vous pensez sincèrement que les dessinateurs pensent l'inverse de ce qu'ils dessinent ? Qu'ils font l'apologie de Boko Haram et pensent que les femmes immigrées font des enfants pour toucher des allocs ? Franchement... Oui, ils tapent sur tout le monde, dont les religions (c'est peut-être la seule chose envers laquelle ils ont des réticences ostensibles, et c'est complètement leur droit), c'est pas forcément qu'une excuse, c'est peut-être aussi une réalité statistique. Je trouve tout autant de mauvaise foi d'excuser CH en disant ça, que de dire que ce n'est forcément qu'une excuse le fait de considérer qu'ils tournent absolument tout en dérision.
    En plus je trouve qu'il y a une limite à se censurer de dire ou faire des choses parce que "ça peut être récupéré par l'extrême-droite". Mais bon sang, l'extrême-droite, comme la plupart des politiques d'ailleurs, récupérera toujours tout ce qui les arrange. Ok, on peut essayer de protéger les minorités, mais parcimonieusement, pas en créant une omerta sur elles, sous prétexte que ça pourra arranger tel ou tel parti. On ne doit pas s'empêcher de donner ses opinions et d'énoncer des vérités, ou de dessiner des blagues, "parce qu'on sait jamais ce que les cons vont en faire". Je trouve vraiment que c'est une très mauvaise méthode.
    Et puis, entre nous, vous pensez vraiment que beaucoup de gens de droite lisent CH et que ça va les conforter dans leurs idées discriminatoires ?! Qu'un type du FN va voir la caricature sur Taubira et se dire qu'ils ont bien raison de la traiter de singe ?
    (Ce message vaut un peu pour toutes celles qui m'ont répondues)

    @Grumpy Bunny Moi j'ai du mal à concevoir qu'on puisse considérer qu'ils tapent sur les plus faibles, mais bon...
    Sinon je suis d'accord qu'ils utilisent les ressorts les plus caricaturaux, parce que c'est le principe même ! Et oui c'est un humour noir assez beauf volontairement, c'est bête et méchant, et parfois on peut trouver ça nul et pas drôle comme ça m'arrive. Mais ça n'a pas vocation à representer la réalité du monde, spécifiquement ils jouent à jouer les beaufs...
    Sinon comme je le disais dans mon premier post, je ne crois pas que le fait que ce ne soit pas compris veut nécessairement dire que c'est mauvais ou dangereux. Je pense qu'il y a pleins d'autres hypothèses possibles à cela. Dont le fait que la caricature est très reliée à une époque, le 18eme et 19eme siècle, et que l'œil et l'esprit contemporain n'y sont plus vraiment habitués.

    Je ne nie pas que le dessin de presse puisse être aussi potentiellement un outil de propagande, comme tout objet culturel ou moyen d'expression en fait, mais je pense pas qu'on en soit déjà là avec CH et les autres. Et puis surtout, c'était même pas la question de mon premier post, moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi beaucoup de gens ne comprennent pas le fonctionnement et le concept même du dessin de presse, et ça c'est assez objectif.
     
    #5399 La femme de Frank, 8 novembre 2017
    Dernière édition par un modérateur: 8 novembre 2017
    Oriane-, Margay, Chryseïs et 8 autres ont BigUpé ce message.
  11. skippy01

    skippy01
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    J'ai poursuivi mes rêves, mais ils étaient plus rapides que moi.

    Je sais très bien que leur but est de faire de l'humour noir, mais comme je l'ai dit dans mon message, on peut tout à fait faire du second degré intentionnel qui pourtant ne fera de mal qu'aux personnes oppressées.
     
    Insanis, Shadowsofthenight, Herzeka et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
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