Je m'en veux de penser ça mais...

[La_Belette]

Du coup pour répondre à l'argument "oui mais les études c'est un investissement" (je vais pas mentionner parce qu'il y a eu plusieurs Madz à parler de ça)...
Alors certes oui, je peux comprendre qu'on le voit comme ça, mais je trouve ça quand même facile franchement.
On sous entend ENCORE que études=bon boulot, et donc pas d'études=pas de bon boulot et en plus ferme ta gueule. Les gens qui ne peuvent pas "investir" dans les études, vous trouvez ça normal qu'ils en chient ? Qu'ils soient payés comme des sous merdes parce qu'ils ont que le brevet ?
Parce que quand vous vous plaignez de votre job PAR RAPPORT aux années d'études, c'est exactement ce qui est sous entendu. Encore une fois, je ne parle pas du fait de se plaindre parce qu'on est pas dans la branche qu'on avait voulue, ça se comprend et ça n'a rien à voir avec le niveau d'études (genre un mec qui a un CAP soudeur bah ça l'amusera certainement pas d'être ADSEM, ou inversement).

ça me rappelle une pote qui quand je lui avais dis les salaires de chauffeurs livreur chez UPS elle m'avait dit bah putain ça sert bien à rien que j'ai fais 5 ans d'études pour gagner quasiment la même chose qu'euX dans mon boulot.

Bonjour le respect.

Voilà, c'est exactement de ça que je parle. Penser que parce que tu as fait 3, 5, 8 ans d'études tu mérites MIEUX que les autres. Penser que c'est injuste de faire un boulot à la con PARCE QUE tu as fait des études. Bah non, les boulots à la con et mal payé, c'est injuste et immérité pour tout le monde en fait , pas que pour les bac+5... Après si vous pensez réellement que les gens à bac+5 ans méritent d'être mieux payés que les autres, c'est pas la peine de me répondre vraiment.

Et pour le coup des études "investissement" mais ouvrez les yeux ! C'est un privilège de faire des études, ça peut pas être la condition sine qua none à un boulot épanouissant. Et puis le coup des années "perdues", je peux le comprendre parce que j'ai assez longtemps pensé ça (ça m'est arrivé aussi de faire des études pour rien et de me retrouver dans un job mal payé qui n'a rien à voir). Mais en fait perdues de quoi ? Quand je parle à mes potes qui n'ont pas pu faire d'études, bah en fait ils ont commencé à trimer à 18 voire 16 ans, depuis cet âge là ils bossent 10h par jour ou plus, ils se tuent la santé parce qu'ils font des métiers durs physiquement, en plus c'est presque toujours des métiers où le salaire n'évolue pas ou peu... Bah j'ai pas l'impression qu'ils soient mieux lotis que quelqu'un qui commence le même métier à 25 ans en fait. C'est pas une chance de faire un job de merde sous payé depuis ses 18 ans...

EDIT @PetitePaille Par rapport à ta question sur qui prend les boulots ingrats et qui prends les boulots stylés... En fait, être éboueur ou femme de ménage ça n'a rien d'ingrat en soi hein, je suis femme de ménage mais t'inquiète je me considère pas comme une grosse sous merde parce que mon boulot réclame pas un bac+5. Si j'étais payée convenablement par rapport à la pénibilité de mon métier, si je faisais des heures correctes, ben je ne le considérerais pas comme un job "ingrat". Pareil pour les éboueurs j'imagine, et tout le monde en fait. C'est pas une histoire de faire un métier qui nous passionne, c'est une histoire d'être payé correctement pour son travail et de le faire dans des conditions qui ne détruisent pas la santé (mais là clairement les angoisses ne sont pas les mêmes pour les gens non qualifiés et les autres...)

 

[Olduvaï]

@Lizey Mais on peut quand même faire mieux que pire. Déjà, si tous les salaires sont proches et que des écarts de plusieurs milliers d'euro sont impossibles, la question se pose moins. Pareil si tous les salaires permettent un niveau de vie décent pour bien manger, bien s'habiller, bien s'instruire, bien se loger etc.
Qu'un autre système ne soit pas parfait je veux bien, mais y'a quand même moyen de faire mieux et plus égalitaire qu'un monde où on peut gagner plusieurs milliers (ou millions ?) juste parce qu'on possède quelque chose par exemple, ou a défaut qu'on a fait cinq ans d'études ?

Je ne vois pas pourquoi ça poserait un problème, ni pourquoi ce serait forcément moins réaliste que ce qui se passe actuellement.
Au final, vouloir gagner plus qu'un caissier juste parce qu'on a fait des études, si les deux permettent de vive confortablement et ont un prestige similaire, c'est juste de l'ego... non ?

 

[Rosenrips]

@PetitePaille Le terme de "passion" est peut-être un peu fort en effet, mais je suis tout à fait d'accord avec @La_Belette. Les boulots "ingrats" ne sont pas "ingrats" par définition. Ils le sont parce que mal rémunérés et mal considérés. Quand j'étais femme de ménage, je ne trouvais pas le métier en soi scandaleux. Ce que je trouvais scandaleux, c'était d'avoir l'impression d'être sous-payée pour en plus me taper le regard condescendant des clients, celui de mes proches accessoirement, et même celui des personnes que je rencontrais dans le cadre de ma thèse qui 1/ ne comprenaient pas pourquoi j'étais femme de ménage, comme si j'avais fait exprès de choisir le job le plus "dégradant" ou 2/ pensaient juste que j'étais pas douée car j'aurais pu trouver bien mieux. Pareil pour les caissiers.ères, y'a rien qu'à voir comment iels me regardent quand je leur dis bonjour/merci/bon courage pour le reste de votre journée/au revoir. Je dis pas que c'est un métier passionnant, mais si les gens étaient éduqués en fait, et savaient se comporter de façon convenable en utilisant le minimum de savoir-vivre ou même de politesse inhérent à l'être humain, ben beaucoup de métiers considérés ingrats ne le seraient probablement plus. Et y'aurait plus de boulots ingrats d'un côté, et de boulots stylés de l'autre.

Enfin je m'exprime pas aussi bien que @Sol Invictus et je n'ai pas trop de connaissances en économie, je suis une bille en politique, donc je n'ose pas trop développer son point de vue, mais je suis au moins certaine d'une chose : si on éduquait les gens (si c'est possible, parce que malheureusement il faut en arriver là) à faire preuve du minimum syndical de décence humaine envers autrui, je suis quasiment sûre qu'on aura déjà réglé une bonne partie du problème.

 

[PetitePaille]

@La_Belette
Je pense pas que ce soit totalement subjectif que de dire qu’effectivement certains boulots sont plus passionnants que d’autres.
Perso j’ai fait vendeuse. Quand je dis vendeuse c’est pas vendeuse qui s’y connaît et donne 3000 conseils. Non, vendeuse où tu cours chercher en stock la fringue, tu l’as fait essayer puis tu l’encaisses.
Et tu fais ça 100 fois dans la journée, c’est assez aliénant. Moins que d’autres métiers mais quand même...
Donc oui effectivement je pense qu’on peut dire que c’est pas un boulot passion, il y pas de raison de se vexer pour autant.

D’ailleurs je répondais @Sol Invictus qui parlait du fait de choisir un boulot car il nous plaît.
Et la question c’est qu’est ce qu’on fait concrètement des boulots qui plaisent pas à la grande’ majorité’ des gens ?

 

[Lady Stardust]

Concernant le fait d'avoir le même salaire quelque soit le boulot, j'ai vécu dans des pays où les médecins du public sont quasiment autant payés que des ouvriers et du coup...
- les bons partent dans le privé
- ceux qui peuvent partent travailler à l'étranger (aka principalement dans le pays d'à côté, qui manque de médecins car les leurs partent travailler en France)
- l'hôpital public est le royaume de la corruption (tu veux être bien soigné? voire soigné tout court? tu es obligé de donner une "enveloppe" au praticien)

Du coup dans un pays comme la France, qui est au sein de l'UE et donc dont les citoyens peuvent travailler autre part, et qui a un secteur privé développé, c'est à mon avis utopique à moins de devenir un pays communiste fermé. Type de régime qui d'ailleurs n'empèche pas forcément les écarts de revenus si on regarde certains exemples historiques (URSS) ou actuels (Bélarus) : nomenklatura je cris ton nom.

Bref si l'idée me parait "bonne" en théorie, pour des questions d'égalité, en pratique si on garde aussi le principe de "liberté", vu la nature humaine, je crois absolument pas à la viabilité du truc

 

[DarkVador-au-sauna]

@Sol Invictus La société ne pense que les PDG soient plus utiles que les infirmiers (par exemple), c'est juste que le but d'un PDG c'est de faire de l'argent pas celui d'un infirmier, d'un point de vue économique c'est donc plus logique que le premier gagne plus... le salaire est pas basé sur l'utilité là mais sur la capacité à faire de l'argent (et généralement c'est pas le but premier d'un infirmier).

Après j'avoue que je comprends pas tout dans ton raisonnement : tu dis que ce système permettrait qu'il n'y ait plus d'inégalités mais en même temps que ce sont les inégalités (déjà présentes) qui feront la distinction dans l'orientation vers tel ou tel métier. Et par rapport à l'utilité d'un métier ben il y a quand même pas mal de boulots qui sont utiles (ou alors, si j'ai bien compris tu retires tout ce qui est commercial... mais dans ce cas là comment tu finances le reste ?). (Oui tu dis que c'est assez théorique mais forcément ça interroge )

J'avoue que je ne vois pas du tout comment un système comme ça pourrait tenir, autant je suis totalement pour qu'on limite les écarts de salaire mais là... ça ne me semble pas réaliste (et pas forcément juste, du coup c'est quoi le mérite ? Les résultats ? L'effort ? C'est quoi qui est utile ? Pour qui ? Qui va définir ça ? Comment on fait quand tout le monde veut faire la même chose et qu'il faut choisir ?).

(Ah et éboueur c'est plutôt pas mal payé comme métier donc c'est pas forcément le bon exemple de un bon salaire rendra un job attractif).

 

[La_Belette]

Je comprend ce que vous dites, mais je ne comprend pas pourquoi vous vous énervez comme ça parce que dans ce que j'ai lu, personne n'a dit le contraire de ce que vous énoncez. Personne n'a dit "vous, vous avez pas fait 6 ans d'études après le bac, c'est normal que vous ayez des boulots de merde".
Ce que j'ai lu c'est que, toute notre vie, on nous a dit une chose, qu'on a pris pour vrai (à tort ou à raison) et que juste on s'étonne que le résultat attendu ne soit pas là. Comme si en mélangeant du bleu et du rouge on obtenait du vert, bah oui on râle parce que c'était pas ce qui était marqué sur la boîte. Mais c'est pas pour autant qu'on vous dit que vous méritez pas un salaire et des conditions de travail décents.

Je ne vois pas vraiment de différence entre "vous, vous avez pas fait 6 ans d'études après le bac, c'est normal que vous ayez des boulots de merde" et "moi, j'ai fait 6 ans d'études donc c'est anormal que j'ai un boulot de merde". Pour moi ça revient à dire exactement la même chose, sinon les gens diraient simplement "les boulots de merde c'est pas normal" sans mentionner leur parcours post-bac.
Edit: mon ton était un peu trop sec, en vrai je suis énervée contre personne hein

 

[PetitePaille]

@DarkVador-au-sauna

Je réponds en coup de vent mais je rajouterais que la différence entre le salaire d’un PDG et celui d’une infirmière.
C’est effectivement sa capacité à faire de l’argent MAIS aussi un point très important, c’est qu’il n’est pas remplaçable.
En gros on va payer très cher Monsieur Machin parce qu’on estime qu’il faut lui et pas n’importe qui. Alors que l’infirmiere sera plus forcément remplaçable par une autre infirmière.
Du coup je pense que dans la société actuelle, on considère qu’on paye mal une personne car elle est très facilement remplacable. Je prends mon exemple de vendeuse, concrètement presque tout le monde peut le faire. Mais tout le monde ne peut pas être un très bon fiscaliste par exemple. En gros la valeur ajoutée créée ne changera presque pas si on remplace la vendeuse mais il y aura peut être une énorme différence entre un très bon fiscaliste et monsieur tout le monde.

 

[DarkVador-au-sauna]

@Aethel J'ai pas dis que la manière dont ils faisaient de l'argent était bien.
Mais c'est lui qui est au sommet de la hiérarchie et qui a développé la manière et le système pour avoir de l'argent. Brasser de l'argent ça veut pas dire le faire, je comprends pas trop la remarque là (ça veut pas dire que c'est pas un important dans le système mais ben c'est pas la même chose ).

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je pense que concernant ce sujet, on pense plutôt à faire l'inverse, à niveler vers le haut : payer les ouvriers aussi bien que les médecins .

Je trouverais ça bien aussi, mais à voir la viabilité du truc... dans une économie de marché qui serait empêché de monter les prix des biens et services privés pour s'aligner sur les nouveaux salaires?

Et je trouve ironique de dire que l'hôpital dans ces pays t'oblige à payer pour être soigné correctement, voire tout court quand c'est... pratiquement la même chose en France en fait.

"Pratiquement la même chose"?
Euh, non.
Je sais que c'est difficile de se représenter à quoi la vie peut ressembler dans un pays où la corruption est massive, généralisée et à tous les niveaux, quand on vit en France (et qu'on a jamais vécu dans un tel pays) mais non, ce n'est vraiment pas pareil.
Par exemple il faut payer l'hôpital public (normal, prix de la consultation) plus donner une enveloppe au médecin pour être assuré qu'il te traite pas par dessus la jambe.
Aussi, si tu payes, ton ambulance va plus vite (mais comprendre : si tu payes pas, elle va moins vite)
Avec bien sûr un système de santé plus cher quand on regarde le niveau de vie (par exemple 5000 euros le traitement de base contre le cancer dans un pays où le salaire est entre 80 et 200 euros: les gens vendent leur appartement pour soigner ce type de maladies).

Le souci n'est pas tant de payer (donner un pot-de-vin) pour qu'on te soigne bien (enfin si, quand même) mais que si tu payes pas... on te soigne mal.

C'est d'ailleurs pareil à l'école publique: si tu donnes pas régulièrement des "enveloppes" à l'enseignant de ton gamin il va l'ostraciser, le traiter mal, et revoir à la baisse ses notes. La corruption ce n'est pas uniquement pour améliorer ses résultats (même si ça peut être le cas, cf les profs qui prennent 100 dollars pour un 5/5 à la fac, je vous laisse imaginer le prix pour acheter directement le diplôme...) mais dans certains cas, par exemple l'école primaire, aussi pour pas qu'on te les baisse et qu'on traite mal ton gamin... (imaginez cette mentalité appliquée à la santé )

Sans même parler des déserts médicaux (si on prend un pays comme la Russie, la campagne et sa pauvreté ça a juste rien.à.voir avec la France, vraiment, on est là très très très très loin du "pratiquement" la même chose), c'est pas dans un pays où les bons médecins émigrent ou s'installent dans le privé qu'on va trouver une accessibilité et une qualité de soins wahou. Sans compter ceux qui bien sûr ont payé pour réussir leur diplôme (et c'est pas rare).

Y'a plein de choses qui ne vont pas dans le secteur de la santé en France (sous-effectif chronique organisé par l'Etat, déserts médicaux, patients devenus "clients", dépassements d'honoraires abusifs, etc) mais par contre, non, on ne peut absolument pas dire que c'est "pratiquement" la même chose que dans les pays dont je parle (l'Europe de l'Est hors-UE pour ceux qui n'auraient pas reconnus) : c'est hyper naïf de penser ça (mais bon je comprends, quand on connait peu ce genre de pays on peut avoir franchement du mal à se représenter ce que c'est que la corruption massive et généralisée... on a en bien sûr en France de la corruption mais franchement c'est absolument pas comparable en terme d'échelle et en terme d'impact sur la vie de tous les jours ).

 

[La_Belette]

@DarkVador-au-sauna

Je réponds en coup de vent mais je rajouterais que la différence entre le salaire d’un PDG et celui d’une infirmière.
C’est effectivement sa capacité à faire de l’argent MAIS aussi un point très important, c’est qu’il n’est pas remplaçable.
En gros on va payer très cher Monsieur Machin parce qu’on estime qu’il faut lui et pas n’importe qui. Alors que l’infirmiere sera plus forcément remplaçable par une autre infirmière.
Du coup je pense que dans la société actuelle, on considère qu’on paye mal une personne car elle est très facilement remplacable. Je prends mon exemple de vendeuse, concrètement presque tout le monde peut le faire. Mais tout le monde ne peut pas être un très bon fiscaliste par exemple. En gros la valeur ajoutée créée ne changera presque pas si on remplace la vendeuse mais il y aura peut être une énorme différence entre un très bon fiscaliste et monsieur tout le monde.

Mais c'est même pas forcément vrai pour la vendeuse en plus, en vrai entre les chiffres d'une bonne vendeuse qui connait son métier et celui de la meuf qui fait ça 5 semaines en job d'été (moi) y a un monde. Pour être vendeuse aussi il faut des qualifications, et l'argent qui va rentrer peut vraiment varier entre une personne qui sait vendre et madame tout le monde, tout le monde ne peut pas être une très bonne vendeuse. Ce que tu dis des PDG c'est pareil pour tout le monde, pourquoi ils seraient irremplaçables ? On est vraiment en pénurie de très bons fiscalistes pour payer aussi cher les PDG ?

 

[PetitePaille]

@La_Belette

Je l’avais expliqué avant mais il y a vendeuse et vendeuse.
Dans une boutique prestigieuse où le conseil joue beaucoup effectivement elle sera moins facilement remplacable. En revanche quand tu enchaînes les’ clients à la chaîne avec un conseil quasi nul (ce que je faisais), tu es très rapidement au point et tu apportes très rapidement autant de valeur qu’une qui est la depuis longtemps.
C’est d’ailleurs pas pour rien que dans certaines boutiques ils prenaient énormément de stagiaires (ça leur coûtait bien moins pour une VA quasi similaire).

Pour les PDG, disons qu’il y a des réputations, on considère par exemple que Monsieur X a eu de très bons résultats quand il était PDG de truc bidul donc on se l’arrache.
La politique d’un PDG aura concrètement plus d’impct sur une entreprise que le vendeur tout en bas parce qu’il va faire des choix stratégiques qui peuvent changer beaucoup.
Par exemple : imaginons une boîte de cosmétiques, tu as un PDG en haut et des vendeurs tout en bas, le ciblage des potentiels clients est mauvais et la boîte à des difficultés. Ce PDG décide du coup de changer totalement l’image de marque, la croissance de la boîte se met à exploser. Eh bien ce PDG aura eu donc plus d’impact sur la VA de la boîte que le vendeur.