Je m'en veux de penser ça mais...

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@Vogel C’est quelque-chose qui est arrivé avec l’industrialisation des activités humaines (fin 19e siècle), qui a peu à peu touché le domaine culturel. C’est aux Etats-Unis que c’est vraiment né, et ensuite c’est arrivé en Europe et dans le monde. En fait ça s’est vraiment accentué dès l’instant où il y a eu la notion de reproductibilité industrielle avec les produits culturels (vinyle, VHS), dans le sens où une œuvre pouvait être déclinée en plusieurs exemplaires (du coup le cas du cinéma c’est particulier, parce que l’expérience en elle-même se faisait au début uniquement dans une salle, donc le but était déjà de faire venir du monde en masse plutôt que de vendre un produit). Après avec les avancées technologiques (télévision, etc.) cette culture de masse a explosé : si on peut reproduire une œuvre en grande quantité, et si de plus en plus de gens ont accès aux technologies, la culture va forcément toucher plus de monde, et donc atteindre des gens qui auparavant n’avaient pas ou très peu accès à la culture. D’un côté c’est bien, parce que la culture n’est plus réservée à l’élite, de l’autre c’est problématique car c’est quelque-chose qui a été utilisé dans une logique de profit/pouvoir et non d’éducation. Le peuple est devenu passif dans le sens où il ne faisait que consommer des produits culturels, sans vraiment poser un regard critique sur l’intention des industries. Parallèlement, le fait que les masses aient accès à la culture a forcément abouti à des succès de masse : c’est comme ça que les stars sont nées, et avec elles les fans. Il y a même des icônes qui flottent un peu dans le temps, comme Marilyn Monroe : tout le monde connaît son visage, mais pas beaucoup de gens ont déjà vu ses films ou entendu ses chansons.

Pour le côté politique, dans les premiers temps les Etats-Unis se sont servis de ça un peu comme d’un outil de propagande, pour montrer au peuple que seule la voie de l’industrie était possible (et donc la voie de la consommation), ou pour empêcher la contestation. Après c’est clairement devenu un outil économique et de soft power au niveau mondial, et donc tu as raison de faire le lien avec le capitalisme car ça en fait totalement partie, et ça s’inscrit plus largement dans la mondialisation. On parle même de capitalisme artiste, cad qu’on utilise l’art pour stimuler la sensibilité émotionnelle et pousser à la consommation d’autres produits (aujourd’hui ça passe souvent par des collaborations avec des marques, des apparitions dans des pubs, etc.). Du coup la société du divertissement dont tu parles va de pair avec tout ça, d’un côté les avancées technologiques, de l’autre cette sorte d'idolâtrie qu'on développe pour un artiste/personnalité que l'on ne connaît pourtant qu'à travers les médias. Pour le côté plus visuel, ça s’appelle aussi l’hyperspectacle : ça veut dire qu’on consomme des supports visuels en masse, que les artistes sont "spectaclisés", ça se retrouve beaucoup dans des trucs comme The Voice, les interviews avec Oprah, les télé-réalités d’artistes connus (Whitney Houston dans Being Bobby Brown, etc.). Avec les réseaux sociaux/supports d’aujourd’hui ça prend une toute autre dimension, parce qu’on a accès à des visuels n’importe où et n’importe quand, on est sans cesse connectés, donc les industries utilisent beaucoup ces moyens-là car elles sont directement "avec nous" (un bon exemple c'est le compte twitter de Netflix, vraiment bien géré avec de l'humour, on en oublierait presque que c'est juste de la com).

Par rapport à la consommation de l’art des bourgeois et du peuple, statistiquement, plus la classe est aisée, plus la fréquentation de lieux comme les musées/théâtres/opéras augmente, tout comme la fréquence de lecture. Après, s’ils consomment différemment du peuple aujourd’hui, je ne sais pas trop, je dirais que s’ils ont eu une éducation plus tournée vers l’art, ils peuvent comme tu disais l’apprécier différemment ou justement ne pas uniquement "consommer". Après si tu parles d’avant la culture de masse ou avant l’industrialisation, le peuple avait tout simplement un accès très réduit à l’art, et la notion de consommer l’art n’existait pas vraiment. Donc c’est pas tellement qu’il consommait différemment, mais plutôt qu’il ne pouvait pas vraiment le faire.
 
1 Juillet 2018
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Ce qui est dit sur l'industrie du cinéma est assez intéressant, mais ça reste un point de vue totalement contemporain sur la chose. Bien que les industries de l'époque visaient le divertissement, ça ne s'était pas encore installé dans une pure logique marchande. En France, bien avant, il y avait déjà Méliès, qui avait totalement tourné son oeuvre autour du pur divertissement et de ce qu'on nomme le cinéma d'attraction. Et on avait également beaucoup de studios.
Ce qui différencie ces deux industries, ce n'est non seulement la géographie, mais aussi, le fait que le cinéma reste une invention technique et scientifique. Donc ça se brevette, ça se vend, ça se vole et ainsi de suite. Aux Etats-Unis, la différence aura été culturelle et artistique, dans le sens où ces industries se sont battues dans une course au son et à l'extension du divertissement (plus grandes salles, activités familiales, etc.). Donc je pense que l'on ne peut pas plaquer le modèle économique des grosses productions de blockbusters d'aujourd'hui, à celles des studios américains de l'époque.

Pour en revenir au fait que ça reste une invention scientifique (qui, bien sûr, se base sur bon nombre d'autres techniques: l'oralité, avec les conteur.se.s, la visualité, avec les peintres, etc.), maîtriser le langage cinématographique (avec ses codes, ses genres, ses procédés techniques -image, cadrage, montage...-) ne veut pas dire que l'on maîtrise le cinéma et plus particulièrement, l'image. Comme tout langage, ça s'apprend. Mais comme tout langage aussi: chacun.e sa sensibilité. Donc @Vogel , tu n'as rien à rattraper. :)
J'ai d'ancien.ne.s camarades et collègues de recherche qui se battent pour apprendre ça à leurs étudiant.e.s, qui débarquent en première année, en pensant que faire un séquencier d'un Tarkovski tout en citant du Deleuze leur apportera le maximum de points. C'est juste tout à fait autre chose, crois-moi. :)

Personnellement, je regrette un peu le temps où, justement, je pouvais juste me poser des images et les avaler.

Sur l'art et sa consommation en fonction d'une classe, je ne pense pas que le lien "iels savent ""consommer"" tienne vraiment. C'est plus parce que l'art est un bien marchand comme un autre, finalement (galeries, fondation LVMH, etc.) et que par conséquent, le capital culturel devient un capital comme un autre (qui lui-même entraîne le capital social, et ainsi de suite, cf, se rendre au théâtre pour tisser des liens, créer du réseaux, se faire voir ou autre -vieille tradition, cela dit-) @Ivy.
 
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@vercoquin je parlais plus du fait de l'appréhender différemment, peut-être de mieux "comprendre" une œuvre en fonction des connaissances préalables qu'ils ont dessus ? Après, consommer, ça concerne surtout les produits culturels issus des industries. Les galeries, par exemple, ne relèvent pas des industries.
 
1 Juillet 2018
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@Ivy. c'est sûr que les codes de déchiffrage et de lecture sont échangés à des niveaux plus importants au sein de certaines classes. Mais une grande partie de la bourgeoisie, ça reste un capital comme un autre, avec sa valeur d'échange. Les galeries relèvent plus du marché de l'art, c'est sûr. Mais aujourd'hui, je me trompe sûrement, la frontière entre la marchandisation et l'industrialisation est beaucoup plus floue et je ne pense pas que tout tourne simplement autour de la notion de reproductibilité (mais plus de celle de réseaux et de connexions au sein de la propriété).
 
28 Mai 2014
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Passionant cette discussion!
@Vogel en ce qui concerne l'utilisation du divertissement pour maintenir un système politique, c'était déjà le cas du temps de Jules César! C'est le fameux
"Du pain et des jeux et le peuple sera content, il suivra aveuglément les lois des seigneurs dieux" du poète Juvenal qui dénoncait l'utilisation du divertissement (et de la nourriture) pour manipuler le peuple.

J'ai quand même du mal à penser que la consommation passive de l'art et le divertissement pour le profit soient des choses récentes. Je pense particulièrement aux arts vivants, à l'époque où les gens allaient se divertir dans des foires où ils avaient des acrobates, des musiciens, des illusionistes etc. qui se produisaient. Voire même les jeux du cirque de l'époque des romains.
C'est sur, l'effet de masse est récent, mais le mécanisme existe depuis longtemps.

@vercoquin
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par breveter le cinéma. Le cinéma n'est pas une invention scientifique, c'est un art. Avec d'un côté les films qui relèvent du droit d'auteur. Et d'un autre côté, les dispositifs qui permettent de créer et de diffuser un film (caméra, pellicule, micro, projecteur, etc.) qui relèvent du droit des brevets.
ESt ce que tu veux dire que si le cinéma a explosé aux USA c'est parce que des marchands voulaient vendre plus de pellicules? C'est très intrigant! Tu aurais des références là dessus?
edit: en plus, ca me dit quelque chose cette histoire, je crois bien que j'ai lu un bouquin où justement un personnage a fait fortune en vendant des pellicules au début du cinéma... j'arrive plus à me souvenir du bouquin!
 
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@vercoquin Je vois ce que tu veux dire. En fait, l’industrialisation fait partie de la marchandisation, mais un bien marchand n’est pas nécessairement produit de manière industrielle. Un tableau n’est pas produit industriellement mais peut être marchandé, tandis qu’un album musical est à la fois marchandé et produit industriellement (du coup oui la notion de reproductibilité est nécessaire pour parler d’industrie, avec la standardisation). Mais dans les deux cas, je suis d’accord que la valeur économique dépasse la valeur purement esthétique du bien, qui peut au final être un peu dénaturée.
 
1 Juillet 2018
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@Poule.Heureuse le cinéma AUJOURD'HUI est un art (le septième, si l'on s'en tient à l'expression). Mais c'est avant tout une invention scientifique. Alors oui, à l'époque, il y avait d'autres termes: que l'on remonte à des origines plus anciennes et liées à l'art du spectacle et de la parole avec la lanterne magique et les fantasmagories, ok. Mais toutes les formes les plus anciennes qui ont donné naissance au cinématographe, sont des inventions techniques et scientifiques: praxinoscope, le fusil de Marey et la décomposition du mouvement par Muybridge, le kinétoscope, etc. etc. Il en existe encore beaucoup d'autres. Tout ça pour dire que oui, c'est un art. Mais qu'au départ, ce sont des inventions. Que l'utilisation de ces inventions aient permis le divertissement, c'est autre chose. Exemple: le brevet obtenu par Edison en 1893. Il en va de même pour le kinétographe. Je prends Edison comme exemple, parce que c'est le plus "parlant" (sans mauvais jeu de mots). Une invention en entraîne une autre. But scientifique (sciences dures ou sociales, étude des plantes ou des comportements sociaux) ou récréatif, tout se rejoint. Mais de base, tout est simplement très lié au champ technique. Bref, pour en revenir à Edison, qui, toujours dans le biz biz, travaillait déjà sur le phonographe. La "course au profit" ne s'implantait pas que dans une optique de valorisation monétaire. C'était à qui inventera le plus vite, aussi. Alors oui, une bonne invention rapporte. Mais c'était, sur un plan plus technique, aussi une vraie course à l'ingéniosité.

Ce n'est pas mon domaine de recherche et j'ai toujours détesté ce pan de l'histoire du cinéma (avec son économie et son droit, aussi). Mais c'est toujours bien de se rappeler du caractère scientifique (par la création d'appareils et leurs utilisations diverses) du cinéma. :) Encore une fois, si tu vas voir un.e juriste ou un.e producteur.trice... Oui, iel te parlera de cinéma comme de DA, de brevets, etc. Si tu vas voir un.e sémiologue ou quelqu'un en esthétique, on te parlera de langage et d'images. C'est pleeeinnnn et à la fois vidddee. :)
 

RainyMood

Ne pas citer mes messages, thx :) "She/iel"
1 Mai 2014
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Je m'en veux de penser ça, mais ça me gonfle les décisions soudaines prises par la rédac qui nous mettent devant le fait accomplis sans prendre en compte nos avis (comme s'il n'y allait pas avoir de répercussions) et/ou en restant super vague.

Je trouve que c'est quand même un sacré manque de respect et de considération pour le lectorat.
 
28 Mai 2014
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En fait je me permets ces distinctions car je bosse(ais) dans le domaine de la propriété intellectuelle :cretin:.
Mais je pense avoir compris là où on ne se comprenait pas.
En fait, comme tu le dis toi-même, ce qui est brevetable, ce sont les appareils et les procédés qui permettent de produire des films. Pas le cinéma en lui même.
Perso j'aurais plutôt tendance à dire que les films sont le fruit d'inventions scientifiques, mais que le cinéma (la classification de certains films dans cette catégorie) est culturel. Mais c'est clairement pas mon domaine, et j'imagine bien qu'il doit y avoir des débats parmis les gens du milieu pour savoir si tel ou tel film peut être considéré ou pas comme du cinéma.
Et c'est clairement ma vision du cinéma de meuf d'aujourd'hui, et qu'à l'époque ils devaient avoir d'autres chats à foueter.
Du coup, j'ai cherché sur internet ce que ce cher Edison (:goth: #teamtesla) faisait à l'époque. Et bien, Edison trainait en justice tous ceux qui utilisaient ses inventions (pour faire ou projeter des films) sans lui payer de licence! Edison étant basé sur la côte est, des réalisateurs sont partis faire leur films à l'ouest, dans un village appelé Hollywood, en espérant avoir la paix (et que la justice locale leur soit plus favorable). Au final, la justice a jugée qu'Edison abusait de sa position dominante et qu'il ne pouvait plus continuer d'opposer ses brevets à tout va.
l'histoire (en anglais)
 
1 Juillet 2018
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@Poule.Heureuse haha oui, ça dépend totalement du domaine (ou plutôt champ) ! :)
Je n'ai étudié ni le droit ni l'économie (bien que ces deux disciplines interviennent dans l'histoire), mais je comprends et vois parfaitement ta distinction ! Je pense sincèrement qu'il n'y aura pas d'accord avant très longtemps dans l'étude de cette discipline (pour le coup, cinéma comme ""matière"" de réflexion), parce que c'est encore une coquille vide, du fait qu'on l'étudie depuis seulement une trentaine d'années et qu'elle appelle à l'interdisciplinarité. Jamais je ne pourrais être en désaccord avec un.e collègue en économie ou qui, tout simplement, n'aurait pas été dans l'esthétique et la philo. Simplement parce que ça ne cesse de se nourrir de tous ces domaines et c'est passionnant. En revanche, la frontière entre recherche et terrain (pratique filmique) reste encore trop flagrante à mon goût et c'est dommage. Soit parce qu'on reste trop cloîtré.e.s dans notre coin poussiéreux, soit parce que les praticiens techniques restent trop dans une forme d'entre-soi, je n'en sais rien...

En fait, ça me rappelle bon nombre d'histoires drôles nées de quiproquos, liés à la terminologie (juste ça, haha). Lorsque je travaillais DANS un cinéma et SUR le cinéma, tout se mélangeait dans la tête de beaucoup de gens: entre l'ensemble de films, l'art, le lieu, la discipline... :yawn:
 
9 Février 2015
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@TennanTen @PrincessMey De mon côté, et même si une fusion des deux forums me fait royalement chier, je ne comprends pas pourquoi la rédac aurait dû prendre en compte nos avis. Déjà les membres du forum ne constituent clairement pas le lectorat. Le(s) magazine(s) et le(s) forum(s) étant deux choses distinctes (quoi que liées sur certains aspects). Le magazine est ce qui rapporte de l'argent, donc si l'un des deux ne fonctionne pas, une fusion est tout à fait légitime. Et la rédac n'a en aucun cas à demander notre avis quant à ça. Nous ne sommes pas actionnaires.
De plus les forums n'ont jamais été la priorité de la rédac, ça a toujours été clairement exprimé. Et si ça peut passer pour un manque de considération c'est, encore une fois, que ce ne sont pas les forums qui rapportent des sous. Nous avons d'ailleurs déjà nous même exprimé notre désaccord concernant le fait de payer pour le magazine. Le forum est un plus, dont on bénéficie gracieusement, qui est génial, mais qui n'entre pas dans leur logique financière !
 

Rocksteady

Ne pas citer, merci
1 Janvier 2015
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De mon côté, et même si une fusion des deux forums me fait royalement chier, je ne comprends pas pourquoi la rédac aurait dû prendre en compte nos avis. Déjà les membres du forum ne constituent clairement pas le lectorat. Le(s) magazine(s) et le(s) forum(s) étant deux choses distinctes (quoi que liées sur certains aspects). Le magazine est ce qui rapporte de l'argent, donc si l'un des deux ne fonctionne pas, une fusion est tout à fait légitime. Et la rédac n'a en aucun cas à demander notre avis quant à ça. Nous ne sommes pas actionnaires.
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