Je ne comprends pas

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 24 janvier 2014.

  1. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    A tout hasard, je reposte mes liens parce que je trouve ça important. Je re précise que les mecs qui parlent sont partisans et ne s'en cachent pas, mais ça ne les empêche pas de sortir leur analyse d'autre part que du néant.

    A propos des flics :
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    Je pense que c'est très important d'avoir ça en tête, déjà parce que c'est de là que part la discussion, "qu'on ne me parle pas des violences policières, ça n'excuse rien" => si, au contraire, ça a tout à voir. Comprendre la police, son histoire et ses fonctions, c'est comprendre pourquoi il est est si dur de lutter pacifiquement de manière efficace quand on a à faire en face 1) à un pouvoir méprisant qui 2) ne se gène pas pour employer lui même la violence à des fins normatives notamment dans le but de faire taire des colères légitimes. Et ça permet de comprendre pourquoi dans un premier temps pour faire peur au pouvoir (qui n'a jamais peur de rien d'autre qu'on vienne lui demander des comptes, en armes) il est impossible de faire sans confrontation avec la police, dont le rôle est entre autre celui là.
    Ca permet surtout de comprendre que renvoyez dos à dos les violences des manifestants et de la police n'est pas pertinent, c'est leur enlever toute dimension politique, comme si d'un côté comme de l'autre on avait à faire qu'à des individus eux-même violents et pas à des dynamiques sociales pourtant bien connues.
    (puis pareil, on accuse les manifestants de nuire à la paix des honnêtes citoyens (mais ne sont ils pas citoyens eux même, genre ?), mais jamais on te dira à la télé que la police nuit à la paix de ses citoyens les plus fragiles, et pourtant c'est le cas chaque jour, mais ça j'ai envie de dire soit faut le voir pour le croire soit faut s'y intéresser et ne pas détourner les yeux.)

    A propos des médias :
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    Les médias encore une fois ne sont pas une entité sortie du néant sans aucun rapport avec le monde politique.
    Dès la naissance de la radio et de de la télévision, ces médias ont été étroitement surveillé par le pouvoir (c'est pas moi qui le dit, c'est actuellement dans les cours d'histoire de tous les terminales en filiere générale : dans les années 60 via l'ORTF le président contrôlait directement le contenu des programmes). L'ORTF n'existe plus mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'entretiennent plus de relations avec le pouvoir, ou qu'ils ne le servent pas indirectement (dans le sens où ils ont des intérêts communs).
    J'ai eu peu la flemme de paraphraser (mal) des gens qui ont fait des recherches plus sérieuses que les miennes, du coup je m'arrêterais là.

    En tout cas ça n'a rien de complotiste de le dire, c'est juste être instruit à ce sujet.

    Néanmoins je pense que ça rejoint ce que je disais : il faut du temps et un cerveau disponible pour comprendre ces situations complexes, mais pour ça faut poser ses fesses et voir un peu plus loin, écouter des chercheurs, avoir un peu d'esprit critique.
    C'est exactement sur ce biais que comptent les médias et les politiques : il faut faire peur aux gens, il ne faut surtout pas dépasser la violence pour voir plus loin, parce que tant qu'on s'en tient à ça on se contente de désapprouver et eux ne risquent rien. Bien sûr que personne ne veut d'un pays à feux à sang. C'est drôlement inquiètant, on pourrait presque croire que ce que veulent les manifestants, au fond, c'est dépaver Paris.
     
    #9781 Olduvaï, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  2. -Loreleï-

    -Loreleï-
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    Je ne comprends pas pourquoi la chanson Jaloux de Dadju ne fait pas plus scandale que ça. Le mec dit clairement à sa meuf "déso pas déso t'es à moi : "Bébé tu es le mien t'es la femme de quelqu'un / C'qui brille sur ta main veut dire que tu m'appartiens"), parce qu'elle est bien naïve de croire qu'elle peut être amie avec des mecs, vu son corps "impoli", ils veulent tous la baiser (il le sait bien Dadju, il l'a fait avec plein de femmes avant).... voilà voilà. Puis ça plaît à fond aux gamines visiblement. Enfin si je comprends bien pourquoi ça plaît en fait (si romantique), et je trouve ça très triste en 2018.
     
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  3. Querencia

    Querencia
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    Petit tournesol du soleil levant

    @-Loreleï- Visiblement, entendre te dire par ton partenaire "Tu es à moi", ça plaît beaucoup, même dans les manga, donc inévitablement aux lecteurs aussi. :lunette: Je suppose que c'est quelque chose que les couples considèrent avoir le droit de dire. :lunette:
     
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  4. Coahoma.

    Coahoma.
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    "Nos cicatrices nous rappellent que notre passé est réel." Kader Attia

    Je suis un peu hors-sujet mais je voulais répondre au message de @MadCat1349 d'hier

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    #9784 Coahoma., 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  5. Chat-au-Chocolat

    Chat-au-Chocolat
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    @Sol Invictus Elles sont où tes preuves ? Les sources, les liens, les images ? Pour rappel (ça ne fait que 3 fois que je l'écris, c'est pas grave), je VIS à Paris. Des choses inacceptables, moi et mon entourage en avons vues. Mais tu vas encore m'opposer ton super argument "faut pas croire ce que dit BFM" ? (grosse ficelle bien connue, mais malheureusement obsolète pour faire taire ses interlocuteurs).

    Par ailleurs, je t'informe que j'ai signalé ton message, pour le ton insultant que tu emploies et la condescendance dont tu fais preuve (quelle ironie), qui sont très probablement hors charte. C'est assez cocasse de parler de "mépris et de suffisance" (je ne mentionne même pas la haine d'autrui, tant ce genre d'attaque est pathétique) quand tout dans tes propos suinte ce dont tu m'accuses.

    Et ne te donne plus la peine de me mentionner, car je viens de découvrir la fonction "Ignorer" :nerd: C'est pas la première fois que je lis des messages limite de ta part, pas la première fois que je m'insurge de ta condescendance crasse, et comme on a des visions diamétralement opposées + aucune possibilité de discuter sans que ça vire aux attaques personnelles, ça me fera grand plaisir de ne plus jamais te lire sur le forum.

    Nous avons des visions opposées avec @Olduvaï mais au moins ses messages sont relativement respectueux et sourcés (d'ailleurs, je vais essayer de regarder les vidéos que tu as postées dans la journée). Je trouve que les débats sont toujours intéressants, quand ils sont menés avec des personnes qui n'essaient pas à tout prix d'imposer leur vision comme s'il s'agissait de la Vérité ™ et évitent de chier sur les opinions des autres. C'est évident qu'on a toutes les deux des avis biaisés par nos opinions politiques, mais alors dans le genre aveuglement, manichéisme et incapacité à se remettre en question, tu te poses là :lol: Je n'ai jamais lu un tel vomi d'attaques ad hominem, de pathos et de propos stériles. Les mots sont jolis, c'est bien écrit, bien tourné, la forme est indéniablement soignée, mais alors quand on te lit, on entend clairement le vent souffler.
     
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  6. Chandernagor

    Chandernagor
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    *

    @Coahoma. je comprends ce que tu veux dire concernant le fait de se sentir plus légitime dans sa souffrance grâce à un auto-diagnostic. Perso je me suis plus ou moins "diagnostiqué" certaines choses (je mets "diagnostiqué" entre "..." parce qu'il ne s'agit pas de maladies) et faire cette démarche m'a permis de mieux me comprendre et m'accepter, là où ma famille m'a toujours fait passer pour perchée, rêveuse et empotée. Après je ne tiens pas 100% de ce que j'ai appris pour argent comptant, une part de moi doute toujours de certains trucs et sans diagnostic officiel je ne me sens pas légitime à revendiquer une quelconque étiquette (de toute façon ça ne m'intéresse pas). Mais donc oui, tout ça pour dire que l'auto-diagnostic peut avoir du bon parce que quand on va mal, qu'on traverse une crise existentielle ou autre, le fait de mener une introspection, de chercher à identifier des causes, de vouloir donner du sens à ce qu'on vit c'est une façon de prendre soin de soi et d'être présent à soi (à plus forte raison quand on n'a pas un accès facile aux soins, comme tu le soulignes). Perso, je ne condamne pas l'auto-diagnostic en lui-même, par contre je rejoins aussi @MadCat1349 sur le fait qu'il a aussi quelques limites selon l'utilisation qu'on en fait. Par exemple à l'heure actuelle il y a une mode à l'auto-diagnostic du profil asperger parce qu'il a été glamourisé par la culture pop et notamment certaines séries (The Big Bang Theory, Atypical, The good doctor, etc.). C'est pas juste dans ma tête, d'autres gens dénoncent ce phénomène ici ou ici par exemple. Honnêtement, dans ces cas-là j'ai l'impression que le diagnostic d'asperger est surtout instrumentalisé à des fins de quête identitaire, ce qui n'est apparemment pas sans conséquence pour les personnes réellement concernées qui se retrouvent discréditées et parfois stigmatisées à cause de ces effets de mode :erf:
     
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  7. Coahoma.

    Coahoma.
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    "Nos cicatrices nous rappellent que notre passé est réel." Kader Attia

    @Chandernagor je suis tout à fait d'accord avec le fait que cela puisse être problématique
    C'est évident et cela blesse, discrédite et prend la parole aux personnes concernées qui vivent très souvent déjà des stigmatisations ou/et des violences (par le milieu médical, les proches, des répercussions dues aux manque de/mauvaises représentations dans la culture)

    J'apprécie juste pas qu'on parle de "snowflake" à tout va pour évoquer des personnes dont on ne connaît pas grand-chose, surtout que c’est juste méprisant alors qu'on est capable de dénoncer sans complaisance en argumentant et sans faire appel à des mots-valise qui veulent tout et rien dire
     
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  8. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @Chat-au-Chocolat Je tiens quand même à préciser que je suis au moins aussi énervé que @Sol Invictus, et je partage toutes ses opinions à défaut d'en partager le ton. Ce n'est pas uniquement de ton fait mais j'ai été extremement choquée de certaines choses qui ont été dites, notamment de la part d' @Elliana (les gros idiots révolutionnaires, de la part de quelqu'un qui faisait tranquillos son shopping bourgeois dans les grand magasins, ça me reste en travers de la gorge.)
    Je trouve totalement indécent de dénoncer les violences des manifestants sans la mettre à aucun moment en relief avec la violence omniprésente et structurelle que subissent les classes populaires + la violence institutionnelle de la police, et je trouve ça totalement indécent en revanche d'analyser les violences des manifestant uniquement sous le prisme des civils qui n'ont visiblement pas les mêmes problèmes et que ça a emmerdé (marcher trois kilomètres pour trouver un métro, mon dieu, c'est la guerre... devoir mettre fin à son shopping bourgeois, olala...), et par ailleurs je trouve assez indécent de ta part d'attaquer sur un soi disant discours complotiste envers les médias alors qu'à ce jour plusieurs LYCEENS ont été mutilés, et que six mineurs ont été retenu 36h en garde à vue sans prévenirs leurs parents à Ivry (c'est pas loin de chez moi... ces élèves, ça aurait pu être mes camarades de classe a quelques années et à quelques kilomètres près), pourquoi ? Pour avoir tagger devant leur lycée "Macron démission", "Stop parcoursup" et "On veut des profs". La vilaine racaille quoi. Par ailleurs, je peux te retrouver ça, mes les premieres peines en comparution immédiate pour les GJ arrêtés samedi derniers sont tombés et y'a du lourd, notamment un mec à qui on donne du ferme alors qu'il n'a rien fait, mis a part être lourdement équipé pour resister aux attaques policières. Il n'a pas eu le temps d'être plus en flagrant délit, il a été arrêté et fouillé dans le métro. Et qui parle de ça ? Quels médias ? Qui a considéré que c'était un problème ? BFM parle en boucle de l'Arc de Triomphe (tandis qu'ils invitent des génies qui n'ont même pas besoin de ravaler leur honte et qui parlent de "symboles républicains souillés"... MAIS QUOI, moi le symbole républicain qui me parle c'est celui qu'il y a sur le fronton de mes écoles, par celui d'une place où je ne fous jamais les pieds parce qu'elle n'est fréquentée que par des riches) alors que l'Etat mutile ses enfants, ça devrait être un SCANDALE NATIONAL, S'IL VOUS PLAIT.
    La justice est toujours à double niveau, toujours. Comment parler de justice, de violence, d'inacceptable, quand nos politiques vivent dans l'impunité, quand avoir de l'argent permet de sauté sur un chaise et de dire à tout le monde "ahah c'est pas moi le chat, je suis perché" ? Quand les flics ne sont que trop peu inquiété pour leurs méfaits. A t-on eu une comparution immédiate pour condamné les salopards qui ont fait ça ??
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    Ah, on l'aime notre police, quand elle a le sens de la mesure <3
    Je rappelle que toutes ces arrestations et tabassages sont complètement arbitraires, ainsi que les jugements qui succèdent, puisqu'ils n'ont aucun moyen sur le moment de savoir qui a fait quoi exactement.

    En fait plus j'y réfléchis et plus je me dis que globalement les arguments qui me viennent en tête sont comparables à ceux que je pourrais utiliser pour défendre des causes féministes. Jacqueline Sauvage par exemple, elle a fait preuve d'une violence inacceptable : on ne tue pas les gens, après tout. Sauf qu'elle se faisait tabasser par son mari depuis des années, et c'est sur ce principe qu'elle a été graciée. Pourtant, je crois pas que quiconque ici me dirait que ça légitime le fait de tirer sur quelqu'un ?
    C'est pareil pour les médias, les flics et la justice. On a aucun mal à admettre que la police est globalement sexiste, qu'il y a une grande difficulté à porter plainte pour viol, que les jugements sont complaisants envers les agresseurs, que les médias nous abreuvent allègrement de crimes passionnels et qu'ils préfèrent plutôt parler du ballon d'or de Ronaldo que de ses accusations de viol.
    Mais alors là c'est plus votre domaine, donc vous n'admettez plus la même réthorique ? Parce que ça vous atteint un petit peu dans votre quotidien peut être, parce que ces gens là ne sont pas comme vous, alors que c'est plus facile de s'identifier à n'importe quelle meuf ?

    J'crois que j'ai de plus en plus la rage et que je vais moi aussi m'abstenir de trop revenir défendre mon point de vue ici, parce que le prochain qui me prend la tête avec la violence des manifestants, il va me faire craquer définitivement.
     
    #9788 Olduvaï, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  9. Lord Griffith

    Lord Griffith
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    .

    D'accord avec @Coahoma. , je me suis aussi auto-diagnostiquée grâce à des bouquins notamment.
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  10. MadCat1349

    MadCat1349
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    Mawww?

    @Coahoma. Je parle surtout de ce phonemene sur Twitter ou c'est rempli de gens qui veulent se sentir spéciaux et tente de se trouver tout les problèmes du monde alors que quand tu creuse franchement ils vivent une vie plutôt tranquille.

    Donc ouais quand quelqu'un s'auto diagnostique dépressive parce que elle se sent mal et à pleurer une fois toute une journée moi ça me fout la haine.

    J'ai l'impression que sur cette plate forme c'est quand même la grande mode d'avoir tout le bingo des oppressions pour être legit dans ce qu'on dit.

    Que tu t'auto diagnostique pour pouvoir avancer dans la réflexion et que ça te permette de te dire que peut être il va falloir aller voir un professionnel pour continuer OK.

    Mais la on dirai juste des gens qui ont lu deux bouquins et qui coche les cases au fur et à mesure.

    Si je faisais ça j'aurai probablement pas que la depression en trouble psy parce que je coche aussi pas mal d'autre truc mais sans le recul pro pour moi ça reste très tendancieux de se dire qu'on a telle ou telle maladie.
     
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  11. Sol Invictus

    Sol Invictus
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    ( Agenre ) - What a curious power words have

    Je vais répondre quand même, pas pour @Chat-au-Chocolat ( mention pour la forme ) mais bien parce que ça me fait rire ce renversement opéré de façon bien hypocrite; surtout que ma prétendue condescendance est un sujet qui revient souvent dans les débats... Sujet qui revient en fait dès que mes "adversaires" dans ces débats n'ont plus rien à dire. Parce que je le redis mais aucun argument n'a été apporté : les seules réponses ont été d'abord "Nous avons raison et c'est comme ça" et enfin "Sol Invictus est condescendant.e, je refuse de lui parler". Mais pas la moindre miette d'argumentation. Exactement ce que je dénonçais juste avant et ça se confirme donc.

    Je le dis haut et fort : je ne suis pas condescendant.e. Je n'estime pas avoir plus raison que les faits, je n'estime pas que mes croyances sont absolues; au contraire, je recherche toujours des éléments qui les mettraient en porte-à-faux pour que mes croyances soient les plus solides possibles ( enfin, autant que peuvent l'être des croyances évidemment ). Relisez attentivement mes messages, regardez au-delà du fait que nous soyons sur Internet et que l'écrit a une fâcheuse tendance à déformer le ton ( combien de quiproquos naissent chaque jour rien que sur ce forum parce qu'une phrase, pourtant anodine, a été mal interprétée et parce qu'on prête des intentions erronées à son auteur.e ). Je n'ai, pas une seule fois, insulté les personnes; l'inverse n'est pas vrai. Si vous voulez la vérité, Elliana m'a accusé il y a longtemps de la harceler parce que je lui avais répondu sur deux sujets où elle était intervenue ( avec un irrespect et un mépris véritablement énorme ). Depuis lors, elle se permet de m'insulter sans limites, même de m'insulter et de me menacer par message privé dès lors que j'interviens sur un sujet où elle est présente. Mais pas à un seul instant, elle n'a répondu à un de mes arguments. Comme beaucoup de mes opposant.e.s en débat, elle sort juste la carte du sophisme comme un joker ultime qui permettrait d'écarter ce que j'écris. Ce n'est pas le cas.

    Je le dis haut et fort ( bis ) : il n'y a aucune condescendance dans mes propos mais celle de mes adversaires en débat est atterrante. Qui est condescendant.e entre la personne qui prend le temps d'argumenter, qui prend de répondre à chaque argument avancé et qui explicite son propos et la personne qui lui répond que l'autre dit de la merde et qu'elle a tort sans plus de précisions ? Une preuve que je ne suis condescendant.e, c'est bien la longueur et le contenu de mes messages. Je ne prends pas autant de temps juste pour le plaisir, je fais attention à bien construire et étayer mon propos. Par respect justement pour mes adversaires. Parce que je ne veux pas faire très exactement ce que je subis : des attaques ad hominem ( qu'on m'accuse d'avoir utilisé, ultime rigolade ) comme quoi ma personne ne serait même pas digne de recevoir une réponse. Littéralement, Chat-au-chocolat m'a répondu que je n'étais pas digne qu'elle me réponde et c'est moi qu'elle accuse de condescendance ? Je pense que c'est assez révélateur.

    Enfin, sur les attaques ad hominem que j'aurai proféré... Et bien, si j'en crois les messages auxquels j'ai répondu, je suis un.e gros.se idiot.e voulant jouer aux révolutionnaires, condescendant.e de surcroît et qui ne mérite pas de réponse par son insignifiance. Mes adversaires sont... Juste mes adversaires. Je me suis certes fendu.e d'une pique sur la crédulité de Chat-au-chocolat qui m'a opposé un exemple de mensonge médiatique et qui n'ose pas reconnaître qu'elle a eu tort. Non, elle préfère dire de moi que je suis méprisant.e. Pourtant, je n'ai rien dit qui le suppose; je n'ai rien dit qui se rapproche de la violence infinie des propos qui ont plu sur les """partisan.e.s""" des gilets jaunes et sur les gilets jaunes eux-mêmes.


    En définitive, suis-je condescendant.e ? Non. Suis-je méprisant.e ? Non. Pourquoi dois-je le rappeler à chaque débat ? Parce qu'au lieu de me répondre, mes adversaires préfèrent me discréditer, me diffamer, me faire passer pour le Satan suprême. Bref, si on les croit, on dirait que je suis personnellement une personne abjecte, une personne indigne qu'on devrait ostraciser de toute discussion. Ce n'est pas sain comme pensée. Et imaginez un seul instant que les propos si durs que ces personnes ont à mon égard soient dirigés vers vous. Ce n'est pas agréable. J'aurai préféré débattre mais on préfère m'insulter.
    J'en suis attristé.e, j'en suis dépité.e mais malheureusement je n'en suis pas surpris.e.
    C'est Internet, il y a des aspects peu reluisants dans ce type de discussions et j'en fais souvent les frais. Pourtant, je développe mes idées, j'avance des arguments; bref, je débats. Je ne suis pas comme on me décrit souvent, c'est juste que ces personnes qui ne partagent pas ma vision du monde préfèrent me dépeindre en monstre. Exactement comme les gilets jaunes ont été dépeints en sauvages venus détruire la République et la démocratie. Le discrédit avec mépris, insultes et suffisance est visiblement le seul moyen d'expression de ces personnes. Et bien je n'utiliserai jamais leur méthode.
    Je préfère cent fois écrire des pavés ( oui, j'ai conscience que mes messages sont souvent longs au point d'en être indigestes mais bon ) plutôt que de m'attaquer aux personnes. Et donc je continuerai, toujours, à apporter mon point-de-vue, pas forcément éclairé, pas forcément vrai mais c'est ça la véritable essence de la démocratie, c'est le débat contradictoire. Dans notre société, c'est toujours compliqué d'avoir des débats sereins, les esprits s'échauffent, le ton monte forcément sur les sujets sensibles; bref, les circonstances sont réunies pour que les débats finissent en pugilat. Mais justement, je refuse que cela se passe comme ça. Je garde mon calme, j'argumente, je développe et je n'ai jamais fait preuve du mépris qui consiste à dire qu'une personne ne vaut pas l'effort d'une discussion.
    Bref, je suis là pour débattre parce que je sais que mon point-de-vue n'est pas partagé. Je me fiche d'avoir raison; c'est même tout le point de mes messages : vous prétendez que c'était une scène de guerre, que le chaos a régné, prouvez-le. C'est tout. Je n'ai jamais dit que c'était faux, j'ai dit qu'aucune preuve ne venait l'étayer, pas même celle présentées par les victimes des dégradations elles-mêmes. Je suis rationnel.le, je n'ai pas peur ni honte d'avoir tort; mais je ne vois pas pourquoi je devrais accepter d'avoir tort simplement parce que des personnes estiment de haut de leur suffisance que j'ai tort.

    En définitive, je vois beaucoup de mépris dans les réponses, je vois beaucoup d'insultes à mon égard, je vois beaucoup de critiques de ma personne. Je ne vois aucun argument. Aucune preuve. Rien qui relève du débat, tout qui relève de la volonté de nuire.
     
    Anne-ddf, schizophrenia, -Jeanne- et 6 autres ont BigUpé ce message.
  12. pikalovescoke

    pikalovescoke
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    Faites attention avec les auto-diagnostics, même renseigné avec des livres sur le sujet. A cause de l'effet Barnum, on a tendance à trouver comme nous correspondant les descriptions lues. (ça s'applique x100 aux horoscopes mais ça peut s'appliquer à des troubles psy également ou même des troubles médicaux).
    C'est difficile d'être objectif en ce qui nous concerne et il est facile de se dire "oh ça c'est moi, je dois être hypersensible/autiste/tdah" alors que ce n'est peut être pas le cas.(ça peut être le cas, bien sûr, mais tout seul, on peut pas le confirmer)
    (Je me rappelle de mon cours sur les troubles de la personnalité où, à la fin du cours, j'étais persuadée d'être borderline, après avoir vu la définition)
     
    Lilou la licorne, Nym., Katastroph et 27 autres ont BigUpé ce message.