Je ne comprends pas

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 24 janvier 2014.

  1. Chandernagor

    Chandernagor
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    *

    @Coahoma. je comprends ce que tu veux dire concernant le fait de se sentir plus légitime dans sa souffrance grâce à un auto-diagnostic. Perso je me suis plus ou moins "diagnostiqué" certaines choses (je mets "diagnostiqué" entre "..." parce qu'il ne s'agit pas de maladies) et faire cette démarche m'a permis de mieux me comprendre et m'accepter, là où ma famille m'a toujours fait passer pour perchée, rêveuse et empotée. Après je ne tiens pas 100% de ce que j'ai appris pour argent comptant, une part de moi doute toujours de certains trucs et sans diagnostic officiel je ne me sens pas légitime à revendiquer une quelconque étiquette (de toute façon ça ne m'intéresse pas). Mais donc oui, tout ça pour dire que l'auto-diagnostic peut avoir du bon parce que quand on va mal, qu'on traverse une crise existentielle ou autre, le fait de mener une introspection, de chercher à identifier des causes, de vouloir donner du sens à ce qu'on vit c'est une façon de prendre soin de soi et d'être présent à soi (à plus forte raison quand on n'a pas un accès facile aux soins, comme tu le soulignes). Perso, je ne condamne pas l'auto-diagnostic en lui-même, par contre je rejoins aussi @MadCat1349 sur le fait qu'il a aussi quelques limites selon l'utilisation qu'on en fait. Par exemple à l'heure actuelle il y a une mode à l'auto-diagnostic du profil asperger parce qu'il a été glamourisé par la culture pop et notamment certaines séries (The Big Bang Theory, Atypical, The good doctor, etc.). C'est pas juste dans ma tête, d'autres gens dénoncent ce phénomène ici ou ici par exemple. Honnêtement, dans ces cas-là j'ai l'impression que le diagnostic d'asperger est surtout instrumentalisé à des fins de quête identitaire, ce qui n'est apparemment pas sans conséquence pour les personnes réellement concernées qui se retrouvent discréditées et parfois stigmatisées à cause de ces effets de mode :erf:
     
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  2. Coahoma.

    Coahoma.
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    "Nos cicatrices nous rappellent que notre passé est réel." Kader Attia

    @Chandernagor je suis tout à fait d'accord avec le fait que cela puisse être problématique
    C'est évident et cela blesse, discrédite et prend la parole aux personnes concernées qui vivent très souvent déjà des stigmatisations ou/et des violences (par le milieu médical, les proches, des répercussions dues aux manque de/mauvaises représentations dans la culture)

    J'apprécie juste pas qu'on parle de "snowflake" à tout va pour évoquer des personnes dont on ne connaît pas grand-chose, surtout que c’est juste méprisant alors qu'on est capable de dénoncer sans complaisance en argumentant et sans faire appel à des mots-valise qui veulent tout et rien dire
     
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  3. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @Chat-au-Chocolat Je tiens quand même à préciser que je suis au moins aussi énervé que @Sol Invictus, et je partage toutes ses opinions à défaut d'en partager le ton. Ce n'est pas uniquement de ton fait mais j'ai été extremement choquée de certaines choses qui ont été dites, notamment de la part d' @Elliana (les gros idiots révolutionnaires, de la part de quelqu'un qui faisait tranquillos son shopping bourgeois dans les grand magasins, ça me reste en travers de la gorge.)
    Je trouve totalement indécent de dénoncer les violences des manifestants sans la mettre à aucun moment en relief avec la violence omniprésente et structurelle que subissent les classes populaires + la violence institutionnelle de la police, et je trouve ça totalement indécent en revanche d'analyser les violences des manifestant uniquement sous le prisme des civils qui n'ont visiblement pas les mêmes problèmes et que ça a emmerdé (marcher trois kilomètres pour trouver un métro, mon dieu, c'est la guerre... devoir mettre fin à son shopping bourgeois, olala...), et par ailleurs je trouve assez indécent de ta part d'attaquer sur un soi disant discours complotiste envers les médias alors qu'à ce jour plusieurs LYCEENS ont été mutilés, et que six mineurs ont été retenu 36h en garde à vue sans prévenirs leurs parents à Ivry (c'est pas loin de chez moi... ces élèves, ça aurait pu être mes camarades de classe a quelques années et à quelques kilomètres près), pourquoi ? Pour avoir tagger devant leur lycée "Macron démission", "Stop parcoursup" et "On veut des profs". La vilaine racaille quoi. Par ailleurs, je peux te retrouver ça, mes les premieres peines en comparution immédiate pour les GJ arrêtés samedi derniers sont tombés et y'a du lourd, notamment un mec à qui on donne du ferme alors qu'il n'a rien fait, mis a part être lourdement équipé pour resister aux attaques policières. Il n'a pas eu le temps d'être plus en flagrant délit, il a été arrêté et fouillé dans le métro. Et qui parle de ça ? Quels médias ? Qui a considéré que c'était un problème ? BFM parle en boucle de l'Arc de Triomphe (tandis qu'ils invitent des génies qui n'ont même pas besoin de ravaler leur honte et qui parlent de "symboles républicains souillés"... MAIS QUOI, moi le symbole républicain qui me parle c'est celui qu'il y a sur le fronton de mes écoles, par celui d'une place où je ne fous jamais les pieds parce qu'elle n'est fréquentée que par des riches) alors que l'Etat mutile ses enfants, ça devrait être un SCANDALE NATIONAL, S'IL VOUS PLAIT.
    La justice est toujours à double niveau, toujours. Comment parler de justice, de violence, d'inacceptable, quand nos politiques vivent dans l'impunité, quand avoir de l'argent permet de sauté sur un chaise et de dire à tout le monde "ahah c'est pas moi le chat, je suis perché" ? Quand les flics ne sont que trop peu inquiété pour leurs méfaits. A t-on eu une comparution immédiate pour condamné les salopards qui ont fait ça ??
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    Ah, on l'aime notre police, quand elle a le sens de la mesure <3
    Je rappelle que toutes ces arrestations et tabassages sont complètement arbitraires, ainsi que les jugements qui succèdent, puisqu'ils n'ont aucun moyen sur le moment de savoir qui a fait quoi exactement.

    En fait plus j'y réfléchis et plus je me dis que globalement les arguments qui me viennent en tête sont comparables à ceux que je pourrais utiliser pour défendre des causes féministes. Jacqueline Sauvage par exemple, elle a fait preuve d'une violence inacceptable : on ne tue pas les gens, après tout. Sauf qu'elle se faisait tabasser par son mari depuis des années, et c'est sur ce principe qu'elle a été graciée. Pourtant, je crois pas que quiconque ici me dirait que ça légitime le fait de tirer sur quelqu'un ?
    C'est pareil pour les médias, les flics et la justice. On a aucun mal à admettre que la police est globalement sexiste, qu'il y a une grande difficulté à porter plainte pour viol, que les jugements sont complaisants envers les agresseurs, que les médias nous abreuvent allègrement de crimes passionnels et qu'ils préfèrent plutôt parler du ballon d'or de Ronaldo que de ses accusations de viol.
    Mais alors là c'est plus votre domaine, donc vous n'admettez plus la même réthorique ? Parce que ça vous atteint un petit peu dans votre quotidien peut être, parce que ces gens là ne sont pas comme vous, alors que c'est plus facile de s'identifier à n'importe quelle meuf ?

    J'crois que j'ai de plus en plus la rage et que je vais moi aussi m'abstenir de trop revenir défendre mon point de vue ici, parce que le prochain qui me prend la tête avec la violence des manifestants, il va me faire craquer définitivement.
     
    #9783 Olduvaï, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  4. MadCat1349

    MadCat1349
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    Mawww?

    @Coahoma. Je parle surtout de ce phonemene sur Twitter ou c'est rempli de gens qui veulent se sentir spéciaux et tente de se trouver tout les problèmes du monde alors que quand tu creuse franchement ils vivent une vie plutôt tranquille.

    Donc ouais quand quelqu'un s'auto diagnostique dépressive parce que elle se sent mal et à pleurer une fois toute une journée moi ça me fout la haine.

    J'ai l'impression que sur cette plate forme c'est quand même la grande mode d'avoir tout le bingo des oppressions pour être legit dans ce qu'on dit.

    Que tu t'auto diagnostique pour pouvoir avancer dans la réflexion et que ça te permette de te dire que peut être il va falloir aller voir un professionnel pour continuer OK.

    Mais la on dirai juste des gens qui ont lu deux bouquins et qui coche les cases au fur et à mesure.

    Si je faisais ça j'aurai probablement pas que la depression en trouble psy parce que je coche aussi pas mal d'autre truc mais sans le recul pro pour moi ça reste très tendancieux de se dire qu'on a telle ou telle maladie.
     
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  5. Sol Invictus

    Sol Invictus
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    Je vais répondre quand même, pas pour @Chat-au-Chocolat ( mention pour la forme ) mais bien parce que ça me fait rire ce renversement opéré de façon bien hypocrite; surtout que ma prétendue condescendance est un sujet qui revient souvent dans les débats... Sujet qui revient en fait dès que mes "adversaires" dans ces débats n'ont plus rien à dire. Parce que je le redis mais aucun argument n'a été apporté : les seules réponses ont été d'abord "Nous avons raison et c'est comme ça" et enfin "Sol Invictus est condescendant.e, je refuse de lui parler". Mais pas la moindre miette d'argumentation. Exactement ce que je dénonçais juste avant et ça se confirme donc.

    Je le dis haut et fort : je ne suis pas condescendant.e. Je n'estime pas avoir plus raison que les faits, je n'estime pas que mes croyances sont absolues; au contraire, je recherche toujours des éléments qui les mettraient en porte-à-faux pour que mes croyances soient les plus solides possibles ( enfin, autant que peuvent l'être des croyances évidemment ). Relisez attentivement mes messages, regardez au-delà du fait que nous soyons sur Internet et que l'écrit a une fâcheuse tendance à déformer le ton ( combien de quiproquos naissent chaque jour rien que sur ce forum parce qu'une phrase, pourtant anodine, a été mal interprétée et parce qu'on prête des intentions erronées à son auteur.e ). Je n'ai, pas une seule fois, insulté les personnes; l'inverse n'est pas vrai. Si vous voulez la vérité, Elliana m'a accusé il y a longtemps de la harceler parce que je lui avais répondu sur deux sujets où elle était intervenue ( avec un irrespect et un mépris véritablement énorme ). Depuis lors, elle se permet de m'insulter sans limites, même de m'insulter et de me menacer par message privé dès lors que j'interviens sur un sujet où elle est présente. Mais pas à un seul instant, elle n'a répondu à un de mes arguments. Comme beaucoup de mes opposant.e.s en débat, elle sort juste la carte du sophisme comme un joker ultime qui permettrait d'écarter ce que j'écris. Ce n'est pas le cas.

    Je le dis haut et fort ( bis ) : il n'y a aucune condescendance dans mes propos mais celle de mes adversaires en débat est atterrante. Qui est condescendant.e entre la personne qui prend le temps d'argumenter, qui prend de répondre à chaque argument avancé et qui explicite son propos et la personne qui lui répond que l'autre dit de la merde et qu'elle a tort sans plus de précisions ? Une preuve que je ne suis condescendant.e, c'est bien la longueur et le contenu de mes messages. Je ne prends pas autant de temps juste pour le plaisir, je fais attention à bien construire et étayer mon propos. Par respect justement pour mes adversaires. Parce que je ne veux pas faire très exactement ce que je subis : des attaques ad hominem ( qu'on m'accuse d'avoir utilisé, ultime rigolade ) comme quoi ma personne ne serait même pas digne de recevoir une réponse. Littéralement, Chat-au-chocolat m'a répondu que je n'étais pas digne qu'elle me réponde et c'est moi qu'elle accuse de condescendance ? Je pense que c'est assez révélateur.

    Enfin, sur les attaques ad hominem que j'aurai proféré... Et bien, si j'en crois les messages auxquels j'ai répondu, je suis un.e gros.se idiot.e voulant jouer aux révolutionnaires, condescendant.e de surcroît et qui ne mérite pas de réponse par son insignifiance. Mes adversaires sont... Juste mes adversaires. Je me suis certes fendu.e d'une pique sur la crédulité de Chat-au-chocolat qui m'a opposé un exemple de mensonge médiatique et qui n'ose pas reconnaître qu'elle a eu tort. Non, elle préfère dire de moi que je suis méprisant.e. Pourtant, je n'ai rien dit qui le suppose; je n'ai rien dit qui se rapproche de la violence infinie des propos qui ont plu sur les """partisan.e.s""" des gilets jaunes et sur les gilets jaunes eux-mêmes.


    En définitive, suis-je condescendant.e ? Non. Suis-je méprisant.e ? Non. Pourquoi dois-je le rappeler à chaque débat ? Parce qu'au lieu de me répondre, mes adversaires préfèrent me discréditer, me diffamer, me faire passer pour le Satan suprême. Bref, si on les croit, on dirait que je suis personnellement une personne abjecte, une personne indigne qu'on devrait ostraciser de toute discussion. Ce n'est pas sain comme pensée. Et imaginez un seul instant que les propos si durs que ces personnes ont à mon égard soient dirigés vers vous. Ce n'est pas agréable. J'aurai préféré débattre mais on préfère m'insulter.
    J'en suis attristé.e, j'en suis dépité.e mais malheureusement je n'en suis pas surpris.e.
    C'est Internet, il y a des aspects peu reluisants dans ce type de discussions et j'en fais souvent les frais. Pourtant, je développe mes idées, j'avance des arguments; bref, je débats. Je ne suis pas comme on me décrit souvent, c'est juste que ces personnes qui ne partagent pas ma vision du monde préfèrent me dépeindre en monstre. Exactement comme les gilets jaunes ont été dépeints en sauvages venus détruire la République et la démocratie. Le discrédit avec mépris, insultes et suffisance est visiblement le seul moyen d'expression de ces personnes. Et bien je n'utiliserai jamais leur méthode.
    Je préfère cent fois écrire des pavés ( oui, j'ai conscience que mes messages sont souvent longs au point d'en être indigestes mais bon ) plutôt que de m'attaquer aux personnes. Et donc je continuerai, toujours, à apporter mon point-de-vue, pas forcément éclairé, pas forcément vrai mais c'est ça la véritable essence de la démocratie, c'est le débat contradictoire. Dans notre société, c'est toujours compliqué d'avoir des débats sereins, les esprits s'échauffent, le ton monte forcément sur les sujets sensibles; bref, les circonstances sont réunies pour que les débats finissent en pugilat. Mais justement, je refuse que cela se passe comme ça. Je garde mon calme, j'argumente, je développe et je n'ai jamais fait preuve du mépris qui consiste à dire qu'une personne ne vaut pas l'effort d'une discussion.
    Bref, je suis là pour débattre parce que je sais que mon point-de-vue n'est pas partagé. Je me fiche d'avoir raison; c'est même tout le point de mes messages : vous prétendez que c'était une scène de guerre, que le chaos a régné, prouvez-le. C'est tout. Je n'ai jamais dit que c'était faux, j'ai dit qu'aucune preuve ne venait l'étayer, pas même celle présentées par les victimes des dégradations elles-mêmes. Je suis rationnel.le, je n'ai pas peur ni honte d'avoir tort; mais je ne vois pas pourquoi je devrais accepter d'avoir tort simplement parce que des personnes estiment de haut de leur suffisance que j'ai tort.

    En définitive, je vois beaucoup de mépris dans les réponses, je vois beaucoup d'insultes à mon égard, je vois beaucoup de critiques de ma personne. Je ne vois aucun argument. Aucune preuve. Rien qui relève du débat, tout qui relève de la volonté de nuire.
     
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  6. pikalovescoke

    pikalovescoke
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    Faites attention avec les auto-diagnostics, même renseigné avec des livres sur le sujet. A cause de l'effet Barnum, on a tendance à trouver comme nous correspondant les descriptions lues. (ça s'applique x100 aux horoscopes mais ça peut s'appliquer à des troubles psy également ou même des troubles médicaux).
    C'est difficile d'être objectif en ce qui nous concerne et il est facile de se dire "oh ça c'est moi, je dois être hypersensible/autiste/tdah" alors que ce n'est peut être pas le cas.(ça peut être le cas, bien sûr, mais tout seul, on peut pas le confirmer)
    (Je me rappelle de mon cours sur les troubles de la personnalité où, à la fin du cours, j'étais persuadée d'être borderline, après avoir vu la définition)
     
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  7. sunnyna

    sunnyna
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    milite pour l'instauration de l'hibernation

    @Sol Invictus
    Je crois qu'il y a définitivement quelque chose à creuser par rapport au féminisme et à la déconstruction nécessaire afin de comprendre et de pouvoir s'indigner contre les violences policières, et ne pas mettre les violences des manifestants aux mêmes niveaux que les violences institutionnelles. Je n'aurais le temps de m'y pencher avant plusieurs semaines, alors Bip up en attendant !
     
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  8. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    Sur les manifestants "violents" car ils subissent la violence de classe je pense qu'il faut quand même un peu nuancé : oui c'est le cas pour certains d'entre eux, par contre c'est pas forcément le cas de tous (de même que les gilets jaunes ne viennent pas tous des milieux populaires...). Entre black block et ultras, je ne pense pas qu'on puisse dire que la casse de samedi est uniquement le fait des manifestants issus de classes populaires et précaires en réaction de la violence de classe.

    Un article du Monde : Violences de samedi à Paris, quel a été le rôle des ultras?
    Ici en spoiler pour les non-abonnés :
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    Pour préciser, les militants dans les milieux ultras (extrême-droite) et black block (extrême-gauche) ne sont pas forcément issus de milieux populaires... l'occasion pour moi de ressortir cette très rigolote (on peut dire navrante aussi :lol:) interview d'un black block : priceless :lunette:

    C'est pas bien de se moquer mais jugez plutôt :
    " Que réponds-tu à ceux qui disent que vous êtes des gosses de riches ?
    J’ai été élevé dans une famille avec un fort capital culturel et un haut niveau de vie. Mais cet argument ne vaut rien[Note de moi: LOL]. La question, c’est ce que nous sommes et faisons maintenant. On ne peut pas juger une personne sur son passé et ses origines."
    Ce qui est super drôle vu tout l'enrobage intersectionnel-antisexiste-antispéciste et tout le toutim du discours du mec :lol: (comme quoi la déconstruction des privilèges c'est toujours chez les autres, hein :lol:)
    A mettre en parallèle avec :
    "Quelle est la satisfaction de casser un fast-food ou une banque ?
    Je ne vais pas le cacher : c’est très jouissif. Ça procure de l’adrénaline mais surtout ça libère la colère, colère créée par ce que nous subissons (presque) tous les jours." [Remember: c'est un mec blanc issue de CSP++ et à haut capital culturel qui dit ça :lunette:]

    Bref tout ça pour dire que je comprends en partie la violence comme réponse à la violence de classe te la violence institutionnelle (tout comme je comprends le mouvement des gilets jaunes même si je ne le soutiens pas), par contre ça me semble être un argument à remettre en contexte et à nuancer, vu le profil très très très varié des manifestants (casseurs ou non) de samedi.
     
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  9. Rocksteady

    Rocksteady
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    Ne pas me citer s'il vous plait

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    #9790 Rocksteady, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  10. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @Lady Stardust Je ne sais pas trop ce que ça apporte en soi. Je n'ai pas envie de croire que les violences sont simplement le fait d'individus violents infiltrés, elle a toujours une source.
    Du côté de ma mère, c'est le monde ouvrier, les crédits, la pauvreté, les chambres qu'on se partage à trois ou quatre enfants, la télé qui tourne toute la journée, les milliards de trucs inutiles achetés à bas prix chez Gifi. Du côté de mon père, le capital culturel est bien plus important, même si il a galéré dans un premier temps, il a fini par accéder à un meilleur niveau de vie. Maintenant il a un joli pavillon, une bibliothèque pleine de classiques qui fait bien, c'est la gauche classe moyenne, presque bourgeoise dans les idées.
    Je suis l'héritière de ces deux milieux, qui sont vraiment très différents, au point de m'être sentie dans ma très jeune jeunesse "chez les ploucs" quand j'étais chez ma mère, "chez les bourges" quand j'allais visiter la famille de mon père.

    Ayant vécu pendant longtemps chez mon père, on ne m'a rien refusé même si c'était pas l'opulence. J'avais les livres que je voulais quand je voulais, j'ai été dans un lycée publics très réputé. Je suis toujours partie en vacances. Chez lui, ça parlait bien et ça critiquait "les smicards qui se payent des Iphone alors que nous, au moins, on est pas riches mais on se sert de notre argent pour bien manger" (papa :facepalm:)
    En soi je n'ai aucune légitimé à parlé des classes populaires, et à parler pour elles. Mais c'est quand même ma famille. C'est quand même mes proches, c'est quand même mon quartier. Ma conscience politique et mes connaissances à ce niveau m'empêche de fermer les yeux, et même si ça ne me concerne pas entièrement et directement, je suis en colère. Très en colère. Y'a milles et unes façon d'être opprimé et c'est pour ça que ce mouvement est intéressant : des tas de problématiques différentes sont soulevées en même temps.

    Pour moi, par exemple, être étudiant c'est déjà être privilégié. C'est avoir réussi à avoir son bac. C'est pouvoir se payer un logement. Ca n'empêche que les étudiants sont totalement légitimes à gueuler sur leurs conditions d'études. Peut-être aussi qu'eux ça va, mais qu'ils ont leur voisin d'amphi qui galère. Peut être qu'il y en a qui pensent, c'est mon avis et c'est l'avis de pas mal d'étudiants que j'ai rencontré, que la fac devrait être un lieu de développement critique ouvert à tous, et que le systeme actuel est mauvais.

    Tous ces gens là ont leur mot à dire, et tous ces gens là, à défaut de vivre eux memes la pire des violences, sont capables de la voir et de s'en insurger. Ca ne me dérange pas perso d'avoir des alliés dans les classes moyennes qui partagent ma rage. On ne choisit pas où on est, mais on peut choisir comment on vit et comment on veut vivre.
     
    Kaeloolagrenouille, Rosenrot_, Margay et 8 autres ont BigUpé ce message.
  11. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    @Olduvaï mais moi non plus "ça ne me dérange pas d'avoir des alliés dans les classes moyennes qui partagent ma rage" mais ça n'empèche pas de s'interroger sur ça, non?
    Sur pourquoi certains cassent et d'autres non. Sur pourquoi des CSP+ font partie des black blocks et se sentent eux légitimes à casser. Sur quelles représentations ça implique, des casseurs, des gilets jaunes et des pauvres en général.

    J'ai pas dit que la violence vient uniquement d'infiltrés mais c'est une réalité qu'ils en produisent une partie.
    On est pas obligé de balayer ça sous le tapis sous couvert d'une dénonciation de la violence institutionnelle.
    Et je trouve que c'est illusoire de réfléchir à la violence de classe en balayant la question des profils des casseurs, aussi bien leur profil socio-économique et socio-culturel que leur profil politique (c'est pas rien que des militants d'extrême-droite investissent le mouvement des gilets jaunes).
     
    #9792 Lady Stardust, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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