Je ne comprends pas

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 24 janvier 2014.

  1. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    En attendant j'ai toujours vu aucun argument à part les violences c'est inacceptable, les flics sont pas tous méchants, et c'est antidémocratique de vouloir la démission de Macron. J'ai l'impression de m'être fait chier à écrire des pavés auxquels je n'ai eu aucune réponse. J'suis un peu blasée.
    EDIT : avant que ça ne soit mal interpreté, je précise : chacun sa vie et personne n'a la moindre obligation de me répondre. Je dis ça pour moi, pour exprimer ma déception de ne pas avoir vu le débat s'élever, j'admet sans problème et sans qu'on ait besoin de me le dire que les gens a qui je m'adressais avaient surement mieux à faire ou juste pas envie.


    Sinon en parlant de flic j'ai vu passer ça ce matin :
    https://www.bfmtv.com/police-justic...8K-TslaWWk7nuUu3A5EswlsYsxkNPPR8IZbSbibei4tBE

    Je l'ai senti venir dès l'annonce de Castaner a propos d'une prime proposée aux CRS pour le 8. Le gouvernement accumule les erreurs de statégie, ça va lui couter cher.
    C'est pas que je compte sur le soutien de la police, mais quand même eux le disent, ça donne à réfléchir, non ? ^^
     
    #9805 Olduvaï, 6 décembre 2018
    Dernière édition: 6 décembre 2018
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  2. PetitePaille

    PetitePaille
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    @Olduvaï

    Concernant tes pavés, personnellement je réponds quand il y a matière à débat, quand il y a moyen de dialoguer. Mais si c'est pour m'expliquer "la vérité", ça ne m'intéresse pas vraiment en fait.
    J'ai lu et je ne suis tout simplement pas d'accord. Par ailleurs, Lady Stardust l'a bien expliqué : la violence n'a pas été présente seulement chez les gens qui galèrent à la fin du mois.

    Honnêtement je pense que quand la divergence d'opinion est trop grande, on aboutira seulement sur un dialogue de sourd donc je n'ai pas spécialement envie de répondre point par point à ton argumentaire. C'est pas contre toi mais c'est plus une perte de temps qu'autre chose.
    Pour te prendre un exemple que je connais bien concernant l'engagement des gens en politique :
    Dans mon petit village, tout le monde râle comme quoi la mairie fait mal son boulot, qu'elle aide pas les commerces etc etc. Constatant ça, un proche à moi décide de monter une liste, histoire de vraiment améliorer le village. Eh bien figure toi que quelques uns sont intéressés mais sinon la plupart des gens s'en foutent totalement. Et ces gens là, ce ne sont pas que des mères célibataires avec deux enfants en bas âge hein.. Je te parle de gens qui ont des horaires normaux, qui ont des enfants soit grands soit ados donc pas tout le temps coller dans leurs pattes, de retraités.. Donc voilà on se retrouve avec gens qui râlent mais surtout qui ne veulent pas du tout réfléchir et s'engager à un minimum..
    Et partant de là je me dis qu'effectivement si les gens s'intéressaient un peu plus à la politique de leur mairie, de leur pays etc peut être qu'on aurait pas des élites aussi nazes et on aurait pas à faire la révolution après.

    Et sans compter la divergence d'opinion, il y a trop de tensions ici pour avoir un dialogue serein.
    Par exemple ton commentaire sur les bourgeois qui vont faire les courses dans les grands magasins... J'en comprends pas bien l'intérêt à part attiser les tensions. J'aime bien me promener sur les champs élysées et j'aime bien rentrer dans des magasins de luxe. Je vis avec 1500 euros par mois donc je pense pas être une bourgeoise. Je suis pas la seule à faire ça, des gens qui aiment bien traîner dans les beaux magasins sans en avoir les moyens il y en a des tonnes. Et quand bien même ils seraient bourgeois, est ce une raison de les agresser ?
    Je rappelle quand même que les "bourgeois" tant dénigrés, ce sont ceux qui payent le plus de taxes et d'impôts et qui ont pas assez de thune pour optimiser donc on est bien loin des Bernard Arnaud qui cache son fric dans je ne sais quel paradis fiscal. Ce serait dommage de se tromper de cible quand même.
     
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  3. skippy01

    skippy01
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    Il n'est pas encore né, celui qui pourra m'impressionner, c'est pour ça que j'ai peur des fœtus.

    Bon, je viens avec un sujet qui sera moins générateur de tensions (enfin, j'espère).

    Je ne comprends pas les personnes qui se disent affligées par les commentaires faits à une publication «sensible». C'est pas comme si ça allait être une surpris que beaucoup de commentateurs ne sont pas étouffés par le respect ou la remise en question. Pourquoi se faire du mal en continuant à les regarder alors que leur tenue générale est plus que prévisible ?
     
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  4. Arwene

    Arwene
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    @Olduvaï J'ai lu tout tes pavés mais je n'y ai pas répondus car je suis en total désaccord avec tes opinions et je ne pense pas que mon avis ou mes arguments puissent te faire changer d'avis. Cela aboutirait à un échange de ping pong où chacun répète plusieurs fois les mêmes paroles, je ne pense pas que cela soit intéressant et c'est malheureusement le contenu de ces dernières pages.

    Un autre petit point, le ton employé et la tournure des précédents échanges avec d'autres madz ne me donnent pas du tout envie de rentrer dans le débat. Psychologiquement en ce moment j'ai d'autres sujets qui retiennent mon attention et les débats d'idées m'épuisent assez rapidement (même si pendant la présidentielle j'aimais bien cela).

    Par contre je n'ai pas regardé les vidéos qui tu as posté car elles sont peut-être intéressantes mais malheureusement trop longues pour moi en ce moment, je n'ai tout simplement pas assez de temps à y consacrer.

    J'espère que ce topic va s'apaiser car c'est assez pénible à lire. Ce n'est pas grave que l'on ai pas toutes la mêmes opinions sur ces sujets, c'est au contraire ce qui fait la richesse d'un échange quand cela est bienveillant :fleur: A un moment donné, quand tout le monde a bien développés ces idées et que personne n'arrive à se convaincre, je pense que c'est bien de se dire que cela n'est pas grave et de laisser la place à d'autres sujets (ou ouvrez un topic gilets jaunes si vous le souhaitez)
     
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  5. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    D'un autre côté, pour ce qui est des violences, je ne vois pas trop en quoi l'on a besoin d'un autre argument que le fait qu'une violence sur quelqu'un qui ne l'a pas provoquée est inacceptable :dunno:

    Et en ce qui me concerne, c'est aussi parce que pour le coup je ne vois pas trop quoi répondre qui soit vraiment une réponse, parce que je me retrouve sur un peu tous les aspects, à être le cul entre deux chaises.

    Les violences policières sont inacceptable ? Je suis d'accord.
    Les violences arrivent parce que les gens sont en colère, pour des raisons compréhensibles ? Je suis d'accord.
    Il est plus grave d'avoir de la violence aveugle de la part des forces de l'ordre que de la part de personnes lambda ? Je suis d'accord.
    MAIS pour autant, je ne vois pas en quoi cela change le fait que la violence et le vandalisme sont blâmables. Je pense qu'il est possible de ne pas être forcée de choisir entre deux "camps". Je pense MÊME qu'il est possible de blâmer les deux aspects, ET de dire quand même que l'un est plus grave que l'autre - je le redis, je trouve beaucoup plus grave si la violence non provoquée vient de la police que des manifestants.

    De la même manière (et comme je l'ai déjà également dit), je suis contente de voir les Français finir enfin par gueuler sérieusement contre la politique du tout pognon de ce gouvernement. Mais en même temps je suis déçue parce que le déclencheur de cette lutte était loin d'être une des décisions réellement les plus choquantes (je trouve que la destruction du service public, que ce soit les transports ou les hôpitaux ou l'éducation, est BEAUCOUP plus grave, à la fois dans l'intensité, dans la durée et sur le principe).
    Je suis satisfaite de voir la population soutenir le mouvement (72 % d'opinions favorable si je me souviens bien ?). Mais je ne peux pas m'empêcher de me rappeler que cette même population a voté à environ 50 % (20 % pour Fillon, 20 % pour Macron, plus divers droites) pour des partis qui soutiennent une économie néo-libérale (et je ne compte même pas le FN dans l'aspect "économie de droite"). Donc quelque-part, on obtient exactement ce pour quoi l'on a voté, ce qui me fait dire que je ne vois pas vraiment le côté "non-démocratique".

    Donc voilà.
    Bon, c'est un minuscule syndicat qui a fait ce préavis (moins de 4 % des votes), mais j'avoue que je ricane.
    Entre le gouvernement qui commence (enfin ?) à paniquer au point de lâcher du lest, et le signe que tout le monde le lâche, j'ai une bonne poussée de schadenfreude.
    Par contre, je ne suis toujours pas plus rassurée sur ce qui nous attend pour 2022 considérant les choix que l'on a déjà eu en 2017, et qui n'ont pas l'air d'aller en s'améliorant.
     
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  6. skippy01

    skippy01
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    Il n'est pas encore né, celui qui pourra m'impressionner, c'est pour ça que j'ai peur des fœtus.

    @Madthilde Mais oui,voilà. Si tu votes pour un mec qui n'a jamais caché son mépris pour les gens précarisés et que tu en fais partie, faut pas venir pleurer après si ça te retombe dessus.
     
  7. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @skippy01 oui enfin ça c'est seulement si on considère que tout le monde à la même capacité à produire un avis politique éclairé... et ce n'est pas vrai. C'est pas comme si la machine électorale fonctionnait à grands coups de comptes de campagnes (souvent frauduleux), de sondages, de matraquage médiatique, tandis que le débat politique hors élection est extremement faible, raz des pâquerettes et instrumentalisé le reste du temps.

    Je sais que tout le monde n'a pas de bases en sociologie, mais je ne comprend pas comment on peut produire un avis pareil...
     
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  8. maijuinjuillet

    maijuinjuillet
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    La terreur a quand même pas disparu des programmes d'histoire si?
    Et puis c'est pas comme si elle avait permis d'instaurer un embryon de démocratie si?
    En fait la démocratie est apparue en France quasi 100 ans après, après le directoire, napoleon, 2 rois, 1 autre (plus démocratique mais suffrage censitaire..), 1 petite année de république qui a permis Napoléon iii de prendre le pouvoir, et napoleon iii
    Et donc aucune des trois principales révolutions n'a donné de démocratie, il a fallu perdre une guerre pour qu'une république soit mise en place tranquillement.
    On peut toujours considérer que l'effet papillon etcaetera, mais bon, c'est très tiré par les cheveux de dire que la Révolution Française a eu des conséquences légitimes.. (Et la comparaison ne me parait pas à l'avantage des GJ):eek:
     
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  9. Magna Carta

    Magna Carta
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    Si on compare à la terreur, pour l'instant le seul groupe à avoir donné la mort est celui des CRS. En fait j'utilisais ce parallèle pour montrer qu'une révolte mille fois plus violente était légitimée par tout le monde. Et qu'alors ce qui légitime une révolte n'est pas fonction de sa violence. Je n'ai à aucun moment dit que la Révolution Française à eu des "conséquences légitimes", mais que malgré son degré de violence elle était légitimée. D'autres révoltes moins violentes ne l'ont pas été et sont considérées historiquement comme "simplement des moments de violences".

    Concernant la démocratie il me semble plus que ce sont des processus, des moments d'expérimentations que des phases qui se succèdent comme ça. Suite à la Révolution Française, on peut quand même dire que l’organisation d'élections législatives est plus "un embryon de démocratie" que la monarchie. Pour filer la métaphore on peut aussi dire qu'il y a eu "fausse couche" de la démocratie ensuite. Ça n'empêche pas que cela a existé.
    La Révolution Française, la Commune, celle de 1848 n'ont pas immédiatement accouché de la démocratie. Ça ne se passe jamais comme ça, mais elles ont implanté des idées dans la société, des modes de fonctionnement, des revendications (combattues par d'autres forces d'ailleurs) qui n'ont cessé d'irriguer la psyché collective.
    D'ailleurs le combat pour légitimer ou non certaines révoltes et un combat hautement politique/ idéologique.
     
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  10. skippy01

    skippy01
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    Il n'est pas encore né, celui qui pourra m'impressionner, c'est pour ça que j'ai peur des fœtus.

    @Olduvaï Je comprends que tout le monde ne soit pas politologue, m'enfin le mépris de Macron (ainsi que certains autres politicards) pour les petites gens est quand même un secret de polichinelle, ils ne s'en sont jamais cachés de toute leur campagne, donc à moins de vivre dans une grotte ça me paraît difficile de l'ignorer.

    Et puis, si on est trop-paresseux pour s'informer un minimum, ben faut assumer.
     
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  11. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    Alors je nuancerais pour cet aspect : on peut voter pour quelqu'un qui fait preuve de mépris, parce que l'on se dit que son programme peut fonctionner, parce que l'on veut faire un vote-protestation, parce que l'on a épuisé les autres choix et que l'on se dit "bon, voyons voir".
    Il est évident que l'influence médiatique est réelle, et que tout le monde n'a pas le bagage pour faire de l'analyse politique. Donc effectivement, il est bon de ne pas rentrer dans les clichés.
    Pour autant, il y a deux points qui me dérangent derrière cette argumentation (et beaucoup de critiques du même style que j'ai vu passer assez régulièrement) :

    1) Les programmes politiques des présidentielles que l'on met dans les boites aux lettres, ils font une page et ils contiennent les grandes lignes des programmes.
    Je me souviens clairement de"120 000 postes non renouvelés dans la fonction publique" pour Macron, et "500 000 postes en moins" pour Fillon. Je me souviens moins clairement de ce qu'il y avait écrit sur la politique fiscale, mais de mémoire la suppression de l'ISF était explicite et il me semble que l'allègement d'impôts pour les riches était présent dans les deux. Il me semble que l'on soit là sur une orientation claire qui ne demande pas outre mesure beaucoup d'analyse pour voir qu'il s'agit d'un programme qui va favoriser les riches.

    2) Que l'on mette en avant le manque de prise de conscience des différences de bagage culturel et de contexte d'analyse, je suis d'accord - il est bon de se rendre compte que quelqu'un n'est pas "juste un con" parce que ses choix sont lourdement influencés par sa situation. Mais j'ai parfois la désagréable impression que cet argument est poussé au point de se retourner contre lui-même et de traîter les personnes qu'il défend avec une sorte de paternalisme, bienveillant certes mais au final infantilisant. Comprendre est nécessaire, mais je ne pense pas que l'on puisse respecter une personne si l'on ne la considère pas responsable de ses choix et de la part des conséquences de ces choix qui est évidente.

    Oui enfin, tu parlais de remettre dans le contexte, alors remettons dans le contexte : la Révolution, c'est un peuple sous un régime autoritaire et héréditaire, avec des famines qui tuent des milliers de gens et de la troupe qui tire à balles réelles dans la foule. La comparaison me semble assez spécieuse.
    Donc la révolte était mille fois plus violente, mais l'oppression aussi.
     
    #9815 Madthilde, 7 décembre 2018
    Dernière édition: 7 décembre 2018
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  12. MissMachine

    MissMachine
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    "Booze tends to take the edge off. I wanna stay angry."

    Ce n'est pas forcément du paternalisme. C'est aussi avoir conscience de comment le système fonctionne. Et personnellement, je trouve que le système est conçu de sorte à rendre la vie politique très opaque.

    Si je prends mon exemple, je suis une CSP+ "éduquée", disons que j'ai une partie du bagage culturel et éducatif qui devrait me permettre de comprendre ce qui se cache derrière certaines décisions politiques. Hé bien franchement, j'ai l'impression que plus je m'intéresse à la question et plus je m'informe, plus je me rends compte que je ne sais rien et que la partie immergée de l'iceberg est immense. Et je me rends compte que tous ces sujets sur lesquels je me pose des questions, il y a des gens des gens qui les étudiés et qui ont apporté une partie des réponses. Mais cette culture de base, elle n'est pas rendue accessible. On a tous des bases en math, en physique, en histoire-géo, de part notre système éducatif, mais qui a des bases en politologie ou en économie ? Moi qui ai suivi des études scientifiques, je n'ai reçu aucune formation de base sur ces questions.

    Je me souviens d'avoir lu un jour une interview d'Aude Lancelin qui était un vrai charabia pour moi. Beaucoup de grands mots lancés auxquels je ne comprenais rien. Deux ans plus tard, je l'ai relue, et elle était limpide. Parce qu'entre-temps, je m'étais éduquée sur ces questions, à travers mes lectures, notamment, et je comprenais enfin les termes qu'elle utilisait. Mais ça, j'ai pu le faire parce que j'ai du temps et de l'énergie à consacrer à ça (je suis célibataire sans enfants), parce que j'ai de l'argent pour acheter des livres et des journaux, et parce que j'ai pris conscience de mes lacunes. Mais comment fait l'aide-soignante qui a des heures de travail très longues et deux enfants dont elle doit s'occuper ?
     
    Nana29, Kaeloolagrenouille, spotlessmind et 24 autres ont BigUpé ce message.