Je suis un homme, et je me travestis — Témoignage

[Altheea]

J'avais un peu les mêmes remarques que les mads à la base et puis en y réfléchissant je me pose d'autres questions.

Concernant les travestis on est pour moi face à une situation particulière, on est pas face à des gens souhaitant changer de sexe mais face à des gens qui prennent du plaisir à adopter l'image de l'autre sexe, bien souvent de manière un peu outrancière justement car ce qui les attirent ou les fait rêver dans ce travestissement c'est de devenir un "archétype" très différent de ce qu'ils sont au quotidien plus que de changer de genre. (sinon on est plutôt sur du transgenrisme).


 Naturellement je peux me planter, ce n'est que mon ressenti face à divers témoignages lu ici et là.
(même si je suis d'accord les archétypes concernant le genre ça craint sévère)

D'ailleurs une grosse question au Mads:

Si vous deviez vous travestir en homme quels codes adopteriez-vous?

A ma grande honte la première chose à laquelle j'ai pensés en me posant la question c'est de m'ajouter du poil et à me grandir....Alors que je sais parfaitement qu'un mec petit et imberbe n'est pas moins viril qu'un grand mec poilu.

J'ai l'impression qu'il y a une dimension si je me "travestit" il faut que j'en fasse énormément sinon je vais être grillée de suite.

En bref cette problématique me fait me poser beaucoup de questions ^^

 

[M-arinette]

Je tiens à dire qu j'ai tout particulièrement aimé la vidéo de Dustin Hoffman, il dit également des choses très percutantes!

J'aime notamment le passage où il dit que lorsqu'on l'a maquillé en femme pour la première fois, à la vue du résultat il a dit grosso modo: C'est super mais je voudrais faire plus belle, tant qu'à faire, être l'image d'une belle femme! Et les maquilleurs lui ont répondu "C'est que... On ne pourra pas faire mieux que ça..!" Moment qu'il décrit comme une véritable épiphanie pour lui, et la soudaine prise de conscience qu'il était sans aucun doute passé à côté de plein de femmes incroyables, sur lesquelles il n'avait jamais ne serait que levé les yeux parce qu'elles ne remplissaient pas les critères de beauté féminine qu'impose la société, tout comme il n'aurait jamais levé les yeux sur celle qu'il était dans le miroir... On sent que la prise de conscience a dû être extrêmement forte et émouvante pour lui!

De toutes façons, DUSTIN RULES.

 

[Vaneloppe]

...

Si vous deviez vous travestir en homme quels codes adopteriez-vous?

En lisant ton commentaire, je me suis rendue compte de la même chose, je me suis vue avec une barbe, une perruque de cheveux courts, des épaulettes, plus de poils un peu partout, et qu'il faudrait que je me grandisse un peu. Je me suis dit la même chose, qu'un homme d'1m60 serait un peu moins crédible...

Et pourtant, mon copain n'est pas spécialement grand, ni spécialement poilu, et ce n'est pas pour autant que je ne le considère pas comme "viril".

J'ai beaucoup aimé l'article, et c'est vrai que si certains passages sont maladroits, je peux le comprendre, parce que si je me mets à sa place, j'aurais tendance à en faire beaucoup aussi, pour être sûre que ça soit "réaliste". Ce qui ne veut pas dire pour autant que les mecs qui ont des cheveux longs, ou qui n'ont pas de barbes, voir qui sont imberbes par exemple, ne sont pas réellement des hommes fabuleux.

 

[Gandalf]

J'ai beaucoup aimé cet article. J'aime beaucoup le concept de Pénélope. J'aime beaucoup la prise de conscience de l'auteur.

Merci Auteur

 

[KBi]

@Shield
"Déjà, effectivement, je trouve ça assez malheureux de sous-entendre qu'une femme ne peut pas être très très grande"

référence à : "Là où je me fourrais le doigt dans l’oeil, c’est qu’avec mon mètre quatre-vingt-douze, tout fin que j’étais, je ferais une fille bien trop grande pour être crédible, à plus forte raison avec des talons ! J’avais naturellement l’intention d’être la plus « réussie » possible. Cette volonté de crédibilité fut à l’origine de ma première découverte."

Il s'agit d'un homme qui veut passer pour une femme. Donc il doit être crédible pour cacher qu'il est un homme. Une des différences homme/femme c'est la taille. Pour preuve : moyenne de la taille des hommes : 175cm; des femmes : 163 cm. Donc en moyenne il y a 12 cm d'écarts entre homme et femme. Avec 192 cm + 10 cm de talon il fait 2 mètres et 2 cm. en écart à la moyenne masculine ça fait 27 cm, avec la moyenne féminine ça fait 39 cm.

Plus cette différence est grande, moins c'est probable, cf répartition normal :

Donc moins c'est crédible. Ce qui signifie, qu'une femme grande sera identifié femme pas par sa taille mais par d'autres attributs, comme les cheveux, les hanches, ses vêtements, sa forme de visage etc. En gros, il y a plus d’éléments féminins que masculin. C'est la majorité qui l'emporte. Sauf que comme c'est une femme, la taille, on s'en fiche un peu car elle a naturellement des formes féminine. Et si elle s'habille de manière un peu grené, il n'y a aucun doutes.

Pour un homme, pour passer pour une femme, s'il est grand, ça passera difficilement car il a des traits masculins, les traces des poils de sa barbe, les traits plus carrés, pas de démarcations des hanches etc. Tout ça cumulé fait que même très bien habillé en femme, on saura que c'est un homme. Il a plus d’éléments masculins que féminin. Je pense que si l'auteur a pris la taille comme critère, c'est que c'est ce qui se voit de plus loin et qu'il allait pas nous faire une thèse sur le genre...

"En ce qui concerne le passage sur la "préparation féminine", je l'ai pris comme un passage qui se voulait féministe, mais ça tombe un peu à plat vu qu'en 2013, être une femme ne se joue pas franchement sur le rituel d'apprêt comme dans les années 50 par exemple. Je pense notamment au passage de la représentation de la féminité de la "femme fatale" à la "girl next door". Même si c'est vrai qu'il y a encore le maquillage et l'épilation qui continuent à peser sur notre génération."

faisant référence à :
"Être une belle fille, c’est l’enfer. Se raser les jambes. Les aisselles. Porter un string inconfortable. Des collants qui tiennent chaud et qui scient le ventre. Des talons qui font mal. Une robe qui remonte, très légère et sans poche. Pas de poche donc un sac. Robe légère donc un manteau. Manteau et sac dont on sait pas quoi foutre et qu’il faut toujours mettre au vestiaire ou confier aux copines. Maquillage qui gratte la figure mais qu’on ne peut pas toucher sans tout bousiller. Déplacement dangereux en talons dès qu’on croise une plaque d’égout, une grille, du gazon, des dalles avec un interstice un peu trop grand…

Au bas mot 45 minutes de préparation pour une fille qui a l’habitude, 1h30 dans mon cas. Une heure et demie pour apparaître fabuleuse au sortir de la salle de bain et tomber nez à nez avec un connard qui a enfilé un jean et un t-shirt blanc et qui fait la gueule parce qu’on est en retard. Celui qui aurait dit qu’on était fagotée comme un sac si on avait fait la même en 10 minutes. Je sais de quoi je parle, j’ai été ce connard !

Cette découverte-là, depuis que je me travestis, me permet de comprendre et d’apprécier les efforts faits par les femmes dans le vestiaire et la salle de bain."

Dans les années 50 non plus, toutes les femmes n'étaient pas des femmes fatales, au contraire! C'est peut-être la vision des films de ces années là, mais moi quand je pense à ma mère, mes tantes, mes grand-mères etc, et bah question féminité c'était la même chose que maintenant : il y avait les filles qui faisait la couverture de marie-claire et la réalité...

Donc la partie apprêt me choque pas, l'auteur, en tant que mec, a besoin d'être une fille femme fatale pour mettre le plus d’éléments maximum du coté féminin que masculin CAR IL DOIT RENIER SA NATURE POUR PARAÎTRE FEMME. On parle bien de paraître et pas d'être !

Et puis n'oublions pas que ces histoires d'apret, on peut ne pas le faire et être femme sans soucis, mais on peut aussi le faire. De manière général, si tu compte le temps passé à se préparé "en moyenne", les filles y passent plus de temps. Certaines c'est le maquillage, d'autres c'est l'épilation, d'autres c'est juste choisir les fringues, ou encore juste faire des masques et des soins, bref chacune fait ce qu'il lui plait et si tu ne fais rien, t'es toujours une femme, mais tu fais partie d'une minorité de femme statistiquement parlant. Oui on est globalement des moutonnes suivant le dictat de la société. Là dans cet extrait l'auteur nous raconte sa découverte de la réalité de toutes les choses que la société nous impose de faire. Lui il les fait dans le cadre de son travestissement, il ne dit pas que les femmes doivent le faire pour être femme, il dit qu'un homme doit les faire pour paraître femme. Et il exprime son admiration pour celles qui le font et réalise ce que ça implique! C'est pourquoi plus tard il dit être un meilleur compagnon, car IL COMPREND. Il comprend du coup aussi, que sa copine ne soit pas épilé parce que la flemme!

cf : " je trouve ça absurde de sous-entendre qu'on est plus à l'écoute des femmes parce qu'on aime s'habiller comme elles (comme si toutes les femmes étaient interchangeables et avaient le même point de vue). Être un meilleur compagnon, c'est connaître et aimer sa compagne, pas enfiler ses porte-jarretelles et ses talons hauts? Idem pour les hommes d'ailleurs, tout le monde ne s'intéresse pas à la même chose, et ça ne rend pas forcément plus ouvert d'esprit de se travestir. Même si je reconnais que ça amène sûrement à se poser des questions qui ne nous seraient pas forcément venues à l'esprit (mais peut-être que si)."

être un bon compagnon tu es d'accord c'est connaitre et aimer sa compagne, donc la comprendre, et porter des porte-jarretelles, ça aide car il s'est mit à sa place. Tu as certains mecs qui n'ont pas besoin de ça pour le comprendre, d'autres oui, question de sensibilité. C'est juste un moyen pas une finalité.

"Après, y a aussi le passage sur l'ami gay, "pourquoi « les homos peuvent aller parler à n’importe quelle nana et s’en faire une copine en trois minutes »" qui me semble assez cliché. Ne serait-ce que parce que je ne vois pas comment on peut deviner l'orientation sexuelle d'un mec (d'autant plus que ce texte est bien la preuve que l'orientation sexuelle ne recoupe pas les jeux de genres et de travestissement)."

On peut des fois deviner, des fois non, et d'autres fois on sait. Bref quand c'est le cas, c'est une réalité, on sympathise plus vite car il n'y a aucune ambiguïté. Pareillement, on ne va pas faire une thèse sur comment identifier les gays, ni une étude sociologique sur comment les femmes réagissent aux personnes qui n'ont pas de potentiel de s'intéresser à eux sexuellement. Quoi que je peux au moins te citer des cas :
Entre filles hétéro, on se fait rarement bashé lorsqu'on approche une fille, c'est vu comme une approche friendly.
Si une fille connue pour ou qui montre être lesbienne vers une fille hétéro, cette dernière sera super mal à l'aise car pas habitué à gérer ce genre de situation car elle ne sait pas identifier une approche sexuelle d'une approche friendly.
Un mec fait une approche vers une fille, il faudra que le mec ait beaucoup de tact pour que son approche soit vu friendly, dans la plupart des cas ça sera perçu comme une approche sexuelle. Exemple : le simple "bonjour" dans la rue qui passe pour de la drague super lourde si c'est un mec et quelque chose de normal si ça vient d'une fille. Alors que c'est juste un bonjour. Et si c'est un boulanger qui le dit, tu ne vas pas le bashé, il est juste gentil et fait son boulot.

"Les lecteurs ne me connaissant pas auront du mal à apprécier ma virilité comme garçon, aussi je leur suggère d’étudier cette liste de travestis notoires ainsi que leur virilité : Bowie, Iggy Pop, James Franco, Mick Jagger, Daniel Craig, etc. Pas vraiment des « femmelettes », quoi." > outre le fait que j'ai du mal à comprendre le sens de la phrase que j'ai mise en italique ("étudier la virilité de quelqu'un", ça n'a pas trop de sens, si?), je trouve que c'est vraiment dommage pour la chute. Bowie par exemple est clairement efféminé dans les différents looks qu'il s'est donné. Qu'est-ce que ça fait de ne pas être viril? (au même titre que certaines femmes ne sont pas "féminines", et alors?). Et qu'est-ce que ça veut dire exactement "une femmelette"?"


L'auteur ici nous invite à juger de la virilité de ces hommes, et pour la plupart ils le sont de manière unanime, genre si tu demande dans la rue, est-ce que iggy pop est viril, tu aura que des oui, pareil pour Mick Jagger etc. Et de réaliser qu'ils se travestissait tous. Conclusion : ça n'a rien à voir. être viril et se travestir sont deux choses independantes. Voilà l'étude que l'auteur proposait.
Après l'auteur a probablement besoin qu'il soit, en dehors de Penelope, d'être vu comme viril et c'est probablement pour ça qu'il a fait ce paragraphe mais même si c'était pas le cas, ce serai le cas de beaucoup d'homme. Tout comme beaucoup de femmes ont besoin de se sentir féminine. C'est un argument pour démonter l'idée qu'un travesti entache sa virilité car il la masque. Certains derrière virilité mettent la notion d'hétérosexualité et considèrent donc les travestis comme des gay car ils ne sont pas viril. Les exemples ici prouvent le contraire.

J'ai fait un pavé super long. Désolé si j'ai été agressive, c'était pas mon but. Je souhaitais exprimer mon ressenti que l'article n'attaque pas les différentes formes de féminités.

 

[Shield_]

J'ai fait un pavé super long. Désolé si j'ai été agressive, c'était pas mon but. Je souhaitais exprimer mon ressenti que l'article n'attaque pas les différentes formes de féminités.

Je ne pense pas du tout que l'article attaque la féminité ou soit sexiste, je te rassure! Je lui reprochais un aspect "cliché", mais peut-être que c'était inévitable dans un texte qui manipule les notions de "féminité" ou de "virilité", qui sont après tout souvent basés sur des clichés justement. Il aurait été intéressant de tenter de définir ces notions d'ailleurs.
Je ne considère pas ta réponse comme étant agressive  Mais si je peux me permettre, elle a un aspect un peu indigeste avec les guillemets et les changements de couleur de police, peut-être qu'une réponse en citation (avec ces encarts qui nous ramènent au message cité et permettent de les lire entièrement d'ailleurs) la rendrait plus lisible?

Plus cette différence est grande, moins c'est probable, cf répartition normal.

Comment tu peux réfléchir en terme de "moins c'est probable" lorsqu'on parle de personnes? Les statistiques ont peut-être un lien direct avec la représentation qu'on se fait d'un groupe de personne (encore que ça soit discutable, d'une personne à l'autre, l'expérience peut radicalement changer - mais bon à ce sujet là je peux te rejoindre partiellement quant à cette question de la représentation collective de la féminité - et c'est justement cette représentation collective qui pose problème, elle est forcément instable vu qu'elle repose sur des clichés, même si les clichés sont potentiellement issues de stats), mais ce n'est pas parce qu'il y a statistiquement moins de femmes grandes que c'est forcément moins féminin d'être très grande - ou très grand. Je sais pas si tu te rends compte que ça peut être vexant comme remarque (de même que "c'est moins crédible" d'ailleurs ou l'idée que ça ne rentre pas dans "la répartition normale", graphique animé à l'appui), et c'est à ça que je faisais allusion. Je n'ai pas développé parce que plusieurs filles en ont parlé avant moi.

Dans les années 50 non plus, toutes les femmes n'étaient pas des femmes fatales, au contraire!

Encore une fois, on retrouve le thème de la représentation collective de la féminité. Quand je parle des années 50, je ne dis pas que les femmes étaient davantage des femmes fatales, mais que dans la représentation culturelle (comme les films, oui, ou la mode prônée par les magazines féminins), on s'attendait à ce que les femmes soient très apprêtées alors que depuis les années 80, culturellement parlant, la femme "jolie sans trop en faire" (en apparence du moins) est nettement plus en vogue.
Et donc pour revenir à nos moutons, les codes esthétiques mentionnés dans l'article (bas, talons aiguilles, etc.) sont un peu surannés aujourd'hui. Ce qui n'est pas gênant hein, personnellement je n'ai rien contre faire un peu de vintage, et je trouve que ces modèles de féminité sont très élégants et très sexy, mais je ne suis pas convaincue qu'ils soient encore au goût du jour (et là ça s'inscrivait dans une réflexion sur la condition féminine actuelle). Je ne critique pas du tout le fait de s'habiller ainsi, au contraire, ça me plaît bien personnellement.

Tu fais partie d'une minorité de femmes statistiquement parlant

On en revient à la même chose, la définition de la féminité. Est-ce que cette définition est statistique? Je n'en suis vraiment pas sûre (et je ne suis pas sûre des résultats statistiques actuelles en ce qui concerne le temps de préparation masculin/féminin, d'autant plus que d'un échantillon de personnes à l'autre, ça peut sûrement être très différent en fonction de l'origine sociale, ville/campagne, l'âge, etc.). Les représentations collectives sont basées sur des idées diffusées en public, comme la publicité, le cinéma, etc. En outre, chacun redéfinit encore ces représentations en fonction de sa propre expérience, donc je doute qu'on puisse dire "ce qui est féminin, c'est ce que la majorité des femmes font/sont". Mais ça se débat, bien sûr.

Pour revenir au sujet initial du travestissement, je pense même que l'auteur de l'article a formulé une critique face à cette question du temps/de la complexité de l'apprêt féminin, donc ce n'était pas un reproche de sexisme que je formulais, juste un doute quant à la question de "est-ce qu'une femme d'aujourd'hui passe vraiment trois quart d'heure dans la salle de bain tous les jours". Je crois que je ne connais pas une seule fille dans mon entourage qui fait ça, mais là ça rejoint ce que je disais sur l'expérience personnelle et l'échantillon d'étude sociologique.

être un bon compagnon tu es d'accord c'est connaitre et aimer sa compagne, donc la comprendre, et porter des porte-jarretelles, ça aide car il s'est mit à sa place.

Je suis d'accord, être un bon compagnon c'est connaître sa copine. C'est précisément là où je voulais en venir. "Sa copine" ce n'est pas le "représentant 25623" de la gent féminine, c'est une personne parmi d'autre, qui peut ou non aimer porter des jarretelles. S'il suffisait de porter les fringues de quelqu'un d'autres pour mieux les comprendre, on devrait faire des stages d'ouverture à l'autre où on se fringuerait tous les jours à la mode d'autres cultures  (ça me plairait bien en fait héhé). Mais en réalité quand bien même on ferait cela, un individu n'est pas juste le membre d'une collectivité, c'est une personne à part entière avec sa personnalité, ses goûts, ses préférences. On n'est pas réductible à notre sexe, alors encore moins à la mode vestimentaire de notre sexe.

Là où je te rejoins - ou en tout cas où je rejoins l'auteur de l'article -, et j'en ai déjà parlé d'ailleurs dans mon message précédent, c'est qu'avoir la curiosité de se mettre à la place de quelqu'un d'autre peut être un signe d'une certaine ouverture d'esprit, et ça ça peut aider à apporter de l'harmonie dans les relations interpersonnelles. Encore faut-il que cette curiosité ne se limite pas au goût du travestissement. En d'autres termes, je trouve ça intéressant cette démarche de se travestir (ça montre qu'on a du recul face aux barrières posées entre les genres), mais je ne suis pas convaincue que tous les travestis soient forcément plus empathes.

J'ai fait un pavé super long. Désolé si j'ai été agressive, c'était pas mon but. Je souhaitais exprimer mon ressenti que l'article n'attaque pas les différentes formes de féminités.

Mais ce n'est pas une réalité qu'on sympathise plus facilement avec les homosexuels quand on est une femme sous prétexte qu'il y a moins d’ambiguïté. C'est un préjugé couramment répandu mais c'est hautement discutable. Par ailleurs, c'est peut-être parce que je suis bisexuelle (ou pansexuelle) mais je ne spécule pas sur l'orientation sexuelle des gens que je rencontre (or cas de drague relou), et je ne me dis pas qu'il n'y aura pas d’ambiguïté avec les filles, parce que je ne me dis pas que les filles que je rencontre sont hétérosexuelles si elles n'ont pas un look Butch. En outre, ce n'est pas parce que notre ami est homosexuel qu'il n'y a forcément aucune ambiguïté, rien n'empêche à une femme d'attirer de l'attirance pour un homme non disponible. Et un "bonjour" dans la rue de la part d'un mec ne me paraît pas être de la drague relou. Et j'ai pas trop compris ton exemple avec le boulanger, je doute que qui que ce soit prenne le bonjour de son boulanger pour de la drague.

Mais en fait je crois que je vais t'arrêter là, je me rends compte que ce débat peut nous mener très loin sur un autre débat, à savoir "peut-on avoir une amitié teintée de sexualité ou d’ambiguïté sexuelle?". Et je suis convaincue que oui, parce que pour moi la sexualité est quelque chose de très banal (je considère toutes les personnes que je rencontre comme sexuées même si je suis rarement attirée par les autres). C'est rarement la sexualité des autres qui m'intéresse chez eux mais je considère toujours que ça fait partie de leur personne et qu'il peut ou non y avoir une ambiguïté sexuelle dans mes amitiés. Mais je comprends que c'est un sujet à débat, je comprends que tu puisses penser le contraire.

L'auteur ici nous invite à juger de la virilité de ces hommes, et pour la plupart ils le sont de manière unanime.

En fait ça me paraît tellement évident que Iggy Pop ou Mick Jagger ne sont pas des modèles de virilité que j'ai du mal à te suivre. Ils jouent extrêmement souvent de leur ambiguïté sexuelle et floutent constamment les genres. Et c'est une des raisons pour laquelle j'adore l'esthétique de ces artistes d'ailleurs, j'aime beaucoup ce coté "transgression des genres".

Mais je trouverais ça intéressant d'avoir d'autres témoignages consacrés aux diktats de virilité justement.

 

[Un madmoiZeau]

Hello, ici l'auteur.

Je n'ai pas le temps la tout de suite, mais je vais répondre plus longuement.

Juste pour le "femellette" qui a fait couler beaucoup d'encre, c'est une initiative de l'éditeur.

Pour ma part, j'avais écrit "pas précisément des folles tordues" pour dire qu'au quotidien, les travestis notoires en questions n'étaient pas spécialement efféminés.

"femellette" est un adjectif que je n'aurais pas utilisé, je le trouvais intrinsèquement sexiste puisqu'il utilise le coté féminin pour en faire un attribut péjoratif. Loin de moi cette idée.

A plus tard, dimanche dans la journée, certainement, j'essayerai de répondre à toutes les intérogations.
Merci.

 

[Mymy Haegel]

Hello, ici l'auteur.

Je n'ai pas le temps la tout de suite, mais je vais répondre plus longuement.

Juste pour le "femellette" qui a fait couler beaucoup d'encre, c'est une initiative de l'éditeur.

Pour ma part, j'avais écrit "pas précisément des folles tordues" pour dire qu'au quotidien, les travestis notoires en questions n'étaient pas spécialement efféminés.

"femellette" est un adjectif que je n'aurais pas utilisé, je le trouvais intrinsèquement sexiste puisqu'il utilise le coté féminin pour en faire un attribut péjoratif. Loin de moi cette idée.

A plus tard, dimanche dans la journée, certainement, j'essayerai de répondre à toutes les intérogations.
Merci.

Ah oui ça c'est moi

J'avais bien compris que tu voulais dire que ces hommes n'étaient pas efféminés et justement je trouvais « femmelette » plus précis (et un peu moins offensant/agressif  ) que « folles tordues » même si je comprends ce que tu voulais dire par là, c'est plus insultant que « femmelette » je trouve.

Voilà mes 2 cents

 

[Altheea]

Contente de voir que mon commentaire à provoqué un petit questionnement chez certaines je me sens moins seule

 

[Lady Stardust]

L'auteur ici nous invite à juger de la virilité de ces hommes, et pour la plupart ils le sont de manière unanime.

En fait ça me paraît tellement évident que Iggy Pop ou Mick Jagger ne sont pas des modèles de virilité que j'ai du mal à te suivre. Ils jouent extrêmement souvent de leur ambiguïté sexuelle et floutent constamment les genres. Et c'est une des raisons pour laquelle j'adore l'esthétique de ces artistes d'ailleurs, j'aime beaucoup ce coté "transgression des genres".

Je rebondis sur cette chose que tu dis @shield , mais j'ai trouvé tout ton post très juste.

Ainsi, @un-mec , quand tu écris "Pour ma part, j'avais écrit "pas précisément des folles tordues" pour dire qu'au quotidien, les travestis notoires en questions n'étaient pas spécialement efféminés", je ne trouve pas ces exemples pertinents.
David Bowie, viril? Euh..............

J'ai l'impression que tu vois ici la virilité en fait comme une qualité. Alors que bon, c'est juste un état (et ça n'est une qualité que parce qu'on veut bien se représenter qu'elle l'est).

De plus, à lire le témoignage (très intéressant cependant), on a l'impression qu'il n'existe que paraître viril vs paraître efféminé.
Alors qu'on peut penser à  l'androgynie (dont Bowie a offert aussi quelques bons exemple dans sa carrière), qui n'est par définition une apparence ni viril ni efféminée... (même si, selon certains, tout ce qui, pour un homme, s'écarte des clous de la "virilité" fait "automatiquement" devenir efféminé)

Si on reprend l'exemple de Bowie, bon, même dans ses périodes "j'ai 40-50 ans et j'enfile un costume classe", ou quand il est habillé de "manière masculine" sans apprêts dits "féminins" dans les 70's-80's, on ne peut pas dire qu'il fasse viril... mais il ne fait pas forcément efféminé non plus. Pourquoi devoir labellisé selon l'un ou l'autre?

Spoiler

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Paraître efféminé, c'est pas (seulement) une question de vêtements mais aussi d'attitude, de gestes, etc. Et d'ailleurs sans travestissement et avec des "habits d'homme", Bowie, notamment dans sa période Thin White Duke mais pas que, fait  sous certains aspects un peu (voir beaucoup) efféminé d'attitude. Jeu sur les codes? Attitude naturelle? Pour le coup je sèche, je trouve que c'est d'ailleurs l'une de ses périodes les plus intéressantes.

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J'imagine d'ailleurs que pour Pénélope, le double de l'auteur, il n'y a pas que le look qui compte pour avoir une "apparence féminine".

David Bowie fait assez clairement efféminé dans sa période glam rock, le travestissement faisait parti du jeu, mais dans d'autres de ses périodes aussi (travestissement qu'il a d'ailleurs pas pratiqué tant que ça dans mon souvenir... d'ailleurs si sur la pochette de The man who sold the world il est habillé avec une robe, il ne fait pas "femme", alors que on voit moins d’apprêts féminins sur la pochette d'Hunky Dory je trouve, mais là pour le coup on peut très bien, si on ne le connais pas, penser que c'est une femme sur la pochette).

Spoiler

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Après, je me dit aussi que la notion de travestissement est très flou: pour l'auteur du témoignage, c'est, personnellement, avoir envie de ressembler "vraiment" à une femme. Alors que pour Bowie c'est plus un jeu sur les codes (durant tout sa période glam rock d'ailleurs, il me semble qu'il n'ait pas fait de travestissement "réellement" pour ressembler à une femme, je connais pas non plus sa carrière et le moindre de ses faits et gestes à 100% mais le seul exemple que j'ai en tête de travestissement "pour ressembler vraiment à une femme" c'est le clip de Boys keep swinging (où d'ailleurs il se moque des codes assignant certaines activités seulement aux garçons à ce que j'ai compris), qui n'est pas du tout dans sa période glam rock.

Spoiler

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Je connais moins les univers d'Iggy pop et de Mick Jagger mais franchement, je te suis @shield pour dire qu'ils ne sont pas des modèles de virilité. Le seul de la liste de l'article que je trouve "viril" c'est Daniel Craig en James Bond, mais c'est plus dû au personnage qu'il interprète qu'à son look (il n'y a pas une manière de paraître viril je pense).

Je pense qu'on a tous des définitions différentes de ce qu'est "être viril" (et c'est bien normal), du coup pour moi ces exemples sont clairement mal choisis... mais j'imagine que si on a une vision "sans nuance", et qu'on ne met pas toute une palette de choses entre "efféminé" et "viril" et dans ces notions elles-même aussi, oui, on peut considérer que dans certains moments Mick Jagger, Iggy Pop et David Bowie soient effectivement "virils"... (comme sur la photo que j'ai mis période "Heroes"). Ce n'est pas mon cas

 

[Un madmoiZeau]

Alors.
Cher(e)s ami(e)s, merci tout d'abord d'avoir commenté, venant d'inconnu(e)s c'est toujours instructif.

Je vais répondre aux points qui ont été évoqués dans les coms.

Tout d'abord, sur la question mainte fois reprise du diktat de LaFâme :
Dans mon cas, comme ça a été suggéré par certains, pour avoir "l'air femme", je n'ai pas le choix que d'en faire beaucoup. Si je mets du rouge à lèvre, je suis juste un mec avec du rouge à lèvre.
Donc pour qu'on "comprenne" mon intention, il faut que j'y aille fort. Le principe de réalité est que je fais 1,92cm. De la à considérer que ce que je dis dans mon article, c'est qu'une femme n'en est vraiment une que si elle est comme ci ou comme ça, c'est quand même me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
J'ai pris soin de mettre des talons, d'avoir des (gros) faux seins (alors que je ne suis absolument pas client des gros seins en tant que mec) etc...
Je ne dis pas que ce à quoi j'essaye de ressembler est "mon image idéale de la femme".
Je ne sortirais certainement pas avec Pénélope ou une fille qui lui ressemble.
Donc lorsque je liste les choses qui font que "c'est l'enfer d'être une nana" vous pouvez soit comprendre que je parle du diktat qui est imposé aux filles par le biais des injonctions contradictoires des magazines de mode, ou bien vous dire que je suis un connard qui aboie avec la meute en disant qu'une fille sans talon n'est pas une vraie fille, et que le fait de me travestir, c'est juste une posture pour avoir l'air cool. Au choix.

A propos de la virilité.
Je reviens sur l'expression que j'avais utilisée dans mon texte qui était "pas précisément des folles tordues"
Je maintiens que "femmelettes" est plus sexiste que "folles tordues".
Dans "folle tordue" qui est injurieux également, on ne suggère pas le fait que la composante féminine d'une personnalité soit de nature à la rabaisser.
Traiter un mec de "femmelette" c'est (désolé Myriam) du David Douillet. En gros, c'est traiter quelqu'un de "moins qu'une femme" en sous-entendant que la femme est déjà moins que l'homme.
Vous n'êtes pas d'accord ? Imaginez-vous deux homos se traiter de "grande folle" ? Oui. Se traiter de "femmelette" ? Je ne crois pas, les homos (que je connais) ne sont pas assez sexistes pour ça.
D'autre part, j'aurais du préciser que ma définition de la virilité n'est pas celle du dictionnaire. Pour moi, ça n'est pas l'accumulation de caractères spécifiques à la masculinité, mais beaucoup plus la manière personnelle de vivre sa masculinité.
Qu'ils jouent sur leur ambiguité ou pas, tous les exemples que j'ai donnés sont des sex-symbols. Je voulais simplement dire par là que quelqu'un qui n'a rien à prouver quant à sa sexualité n'est pas "dévalorisé" dans sa virilité au motif qu'il se travestit. Trouvez moi une seule fille qui est capable de dire sérieusement un truc du genre "oui, James Franco n'est pas mal, mais quand même, ça me gène, parce que tu vois, il est pas clair, il s'est quand même déjà habillé en femme, alors tu comprends, je vais plutôt aller dormir dans la baignoire..."
Yeah, right...

Sur les clichés "homo"
Je n'ai pas dit "les homos sont amis avec toutes les femmes parce qu'ils ont le bon goût de ne pas essayer de les sauter"
J'ai dit "les hétéros portent sur eux sans le savoir une nature de prédateur sexuel dont ils ne peuvent/savent pas se départir, que les femmes sentent spontannément. Les homos non, c'est pourquoi il est souvent plus facile pour un homo de se faire accepter dans une conversation par une femme hétéro"
Quelqu'un a transposé en parlant d'une femme qui viendrait parler avec une femme, et d'une fille présentant tous les signes de lesbianisme dans la même situation. L'exemple est très valable et propose la même thèse.
Tout ce que j'en déduis, c'est que la sensation de ne pas être pris pour une menace est quelque chose qu'on ne peut pas ressentir quand on est un mec hétéro habillé en mec hétéro.
Prenez le problème à l'envers. Envoyez un homo faire un peu de gringue à un mec hétéro, il ne faudra pas cinq minutes à ce dernier pour réussir à caser dans la conversation que "je suis pas pédé". Parce qu'il se sent menacé. Parce que l'homo qui le drague est une "menace". De la même manière qu'une fille qui se fait vaguement aborder dira rapidement "mon copain m'attend la bas" ou "je suis venu avec mes copines". Parce qu'elle se sent menacée.
Et tout cela n'a rien à voir avec dire une anerie du genre "les homos sont les meilleurs amis des filles"

Voila, j'espère avoir levé tous les coins du voile.

 

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Alors.
Cher(e)s ami(e)s, merci tout d'abord d'avoir commenté, venant d'inconnu(e)s c'est toujours instructif.

Merci à toi de venir répondre
Je réagis du coup, parce que j'ai l'impression que tu as répondu à mes "critiques" si on peut les appeler comme ça.
Visiblement je n'ai pas été très claire, je vais reformuler les choses : je ne te suspecte absolument pas d'être sexiste/homophobe/quoique ce soit de désobligeant. Finalement ce qui me dérange dans ton article relève de la maladresse, ce n'est pas du tout un procès d'intentions (je pensais que mon deuxième message mettrait ça au clair, mais au cas où, je le répète).

Le principe de réalité est que je fais 1,92cm. De la à considérer que ce que je dis dans mon article, c'est qu'une femme n'en est vraiment une que si elle est comme ci ou comme ça, c'est quand même me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

Il n'est pas du tout question de te faire dire des choses, simplement c'était tout de même assez maladroitement amené de dire que c'était peu crédible pour une fille d'être si grande, et tu peux anticiper que ça risque d'être vexant pour les filles qui sont très grandes. J'ai répondu à @Kbi   sur cette question un peu au-dessus. De même pour les apprêts féminins.

Dans "folle tordue" qui est injurieux également, on ne suggère pas le fait que la composante féminine d'une personnalité soit de nature à la rabaisser.

Je vois ce que tu veux dire, d'autant plus que le suffixe en "-ette" est très péjoratif dans le terme "femmelette".
Après, pour reprendre ton propre argument, "folle", ce n'est pas "fou", c'est du féminin, ce n'est pas anodin non plus. Et "tordue" ça rejoint un peu "pervers" (ne serait-ce que de par l'étymologie), ce qui peut être assez péjoratif... pour les homosexuels travestis/efféminés. Après j'aurais limite tendance à préférer ton "folle tordue" parce que c'est tellement gros que ça se voit clairement que c'est du second degré (et justement, "folle" est un terme très second degré utilisé dans les milieux gay), "femmelette" est plus ambigu en termes de niveaux de discours.

D'autre part, j'aurais du préciser que ma définition de la virilité n'est pas celle du dictionnaire. Pour moi, ça n'est pas l'accumulation de caractères spécifiques à la masculinité, mais beaucoup plus la manière personnelle de vivre sa masculinité.

D'accord, merci de préciser ça! J'imagine que c'est la même chose pour la féminité? Du coup tout ça est très lié à un imaginaire personnel finalement?

Qu'ils jouent sur leur ambiguité ou pas, tous les exemples que j'ai donnés sont des sex-symbols.

Pour toi être viril, c'est être séduisant aux yeux des femmes? Pourquoi pas, ça peut se tenir; si ce n'est que c'est un point de vue très hétérosexuel, et qu'il me semble que certaines femmes (même hétéro) apprécient justement qu'un homme ne soit pas viril, ait une identité de genre un peu trouble. Beaucoup de gens sont attirés par l'androgynie (qui est littéralement l'association du féminin et du masculin, donc ni féminin ni viril). Comme@Lady Stardust  l'explique juste au-dessus (et c'est super cool d'avoir un commentaire sur la carrière de Bowie!), la plupart de tes exemples étaient précisément des exemples d'androgynes. Oui ils sont désirables, mais ce n'est pas en se donnant une image d'homme plein de testostérone. Il est fort possible que James Franco plaise aux femmes précisément parce qu'il a une tête de minet, des traits féminins (et je ne parle même pas de Bowie).

J'ai dit "les hétéros portent sur eux sans le savoir une nature de prédateur sexuel dont ils ne peuvent/savent pas se départir, que les femmes sentent spontannément. Les homos non, c'est pourquoi il est souvent plus facile pour un homo de se faire accepter dans une conversation par une femme hétéro".

Je crois que je préférais encore ce que tu avais dit avant C'est un peu absurde de dire qu'on sent l'orientation sexuelle de quelqu'un. On n'a pas de radar intégré pour ces choses-là.

Envoyez un homo faire un peu de gringue à un mec hétéro, il ne faudra pas cinq minutes à ce dernier pour réussir à caser dans la conversation que "je suis pas pédé". Parce qu'il se sent menacé.

Ah oui, mais dans ce cas-là, deux choses. Forcément, si une personne fait la gringue à une autre, il y a un rapport de séduction qui est instauré, ça n'a déjà plus seulement à voir avec "un homme rencontre une femme", c'est "un homme drague une femme".  Dans ce cas-là, n'est-ce pas la drague qui est perçue comme dérangeante? Or un homme hétéro peut tout de même avoir un échange avec une femme hétéro sans passer par la drague, non? D'autre part, la suspicion d'homosexualité chez les hommes est quand même quelque chose de malheureusement encore socialement réprouvé et honteux, donc finalement on touche ici à un autre problème.