Je veux comprendre... la nouvelle loi pour l'égalité hommes/femmes

[Astrolabe]

- @hole s'érige au contraire contre la victimisation et réclame pour les femmes le droit d'être considérés comme des individus entiers et libres qui n'ont pas besoin qu'on se penche sur leur sort, qu'on les renvoie à un statut de membre d'une communauté réclamant des lois à part. D'ailleurs, le simple fait de créer un ministère du droit des femmes les pose en petits animaux fragiles à protéger, donc comme une victime potentielle.

Je comprends parfaitement ta position. J'étais partie pour m'engager en politique et j'ai finalement renoncé, je n'arrivais pas à dépasser le fait qu'à cause de la loi parité, je n'aurais jamais été légitime, on aurait toujours considéré que j'ai eu ma place "en vertu des quotas".

Quelques années plus tard, j'ai vu Anne Lauvergeon en conférence. La question des quotas lui a été posée, puisqu'elle avait instauré le principe chez AREVA, partant du principe que si elle avait x% de collaboratrices, elle devait retrouver x% de femmes dans le management.

Une auditrice lui demande alors si elle ne trouve pas ça dégradant pour les femmes, d'avoir besoin de quotas pour progresser (et tout ce que tu as déjà dit sur le statut de "victime par défaut").

Anne Lauvergeon a eu cette réponse, qui m'a beaucoup marquée : oui, les quotas sont honteux. Mais si, après plus de 30 ans de lois sur l'égalité, il  y a toujours des discriminations, si le seul moyen de faire progresser les femmes est de passer par des quotas, alors la honte a changé de camp. 

Depuis, c'est vrai que j'ai plutôt tendance à percevoir les lois sur la parité comme honteuses...pour les machos.

Je ne suis pas une victime, mais en face il y a des bourreaux (j'exagère, hein, c'est pour le style). C'est à eux que ces lois s'adressent.


En ce qui concerne le congé parental, il ne s'agit ni de forcer les hommes à s'arrêter, ni d'empêcher les femmes de s'organiser comme elles veulent.

Le fait est qu'aujourd'hui, si un homme décide de prendre un congé parental, il aura au mieux des réactions étonnées, au pire hostiles (voire son patron n'acceptera pas, faut pas déconner Roger, Bonbonne a qu'à s'occuper de la marmaille ! T'as des couilles ou bien ?)

C'est TRES difficile pour un mec de prendre un congé parental. Le but de la loi n'est donc pas de s'immiscer dans l'intimité du couple, mais de donner PLUS de droit aux pères. En espérant par ricochet, que ça donnera aussi plus de latitude de choix aux femmes...

Je précise juste : un employeur ne peut pas refuser un congé parental (pour un homme ou pour une femme). C'est un droit .

 

[mushi]

Je suis désolée @Marie.Charlotte d'avoir bousillé ton topic J'adore Mad pour sa diversité, mais le consensuel m'agace parfois sur les sujets politiques. Je prends la parole surtout quand je ne suis pas d'accord.

Avec ce débat sur le féminisme, je crois que j'ai fait assez le tour de la question pour me taire un an ou deux

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Edit : j'ai mis un peu d'ordre pour que chacune s'y retrouve.

Je viens de relire rapidement ton message avant de prendre un peu de temps pour répondre je voulais répondre à cette citation. Je ne pense pas que tu aies bousillé le topic - je te réponds avec des mots assez forts et je suis toujours en désaccord total avec toi, mais pour autant inutile de t'excuser ou de faire vœu de silence pour les deux années à venir.

 Effectivement le sujet a légèrement dévié mais ton opinion vaut autant que la mienne même si elle ne me plaît pas du tout.

En fait ce qui m'agace le plus c'est que tu ignores que des personnes peuvent être frappées par ces discriminations, que tu parles de "failles personnelles" - ça c'est vraiment en trop - et que tu t'en tiens à une posture politique qui marche peut être en théorie mais qui est désastreuse dans la pratique. Tu choisis d'ignorer toutes les dégâts qu'une mise en pratique de ton opinion occasionnerait. Tu sembles aussi penser que ces violences ne t'atteindront pas. C'est pratique.

Aussi tu semble envisager le féminisme comme une lutte individuelle - tu nous expliques que tu t'identifies à un féminisme qui ne doit pas se reposer sur des dispositions législatives. Bien sûr on peut se sentir féministe sans s'engager plus, peut faire de l’activisme sans étiquette je le comprends très bien.

 Mais dans la mesure où le féminisme est à mon sens une lutte sociale contre une oppression de masse, je ne vois pas comment tu peux envisager son existence effective sans volonté politique - d'un gouvernement ou d'un groupe organisé- à un moment donné.

Encore pour le côté pratique,  tu ignores justement les passages où je te parle des dynamiques sociales d'oppression d'un groupe par un autre groupe dans la société. Les seuls êtres humains qui ne subissent pas ne discrimination structurelle POUR CE QU'ILS SONT -et non pour des "failles personnelles" - en France sont les hommes blancs hétérosexuels. Et surprise, c'est eux qu'on trouve majoritairement dans les sphères de pouvoir économique, politique et médiatique (et d'ailleurs j'ai tendance à considéré que le médiatique est à ranger dans le politique également). Idem aux Etats-Unis qui sont pourtant un état beaucoup plus métissé.

Tu ne reconnais pas de droit au travail au nom du principe de propriété privée. Je préfère nuancer  : je ne parle pas de droit au travail mais d'un accès égal au travail.

Non, je ne pense pas que l'Etat devrait s'engager à fournir un travail à chaque citoyen. Oui, je pense que l'Etat devrait agir lorsqu'un employeur écarte injustement un/une citoyen/ne pour ce qu'il est. Tu fais une différence entre la discrimination à l'embauche et les violences physiques.

Je considère que la discrimination à l'embauche est une violence économique ce qui justifie l'intervention de l'Etat. Mais tu ignores l'argument de la violence économique puisque tu sembles sûre d'en être à l'abri. Là encore, prends l'exemple d'une mère célibataire et non d'une jeune diplômée d'école d'ingé sans enfant, et tu verras peut être plus clair.

Quand à ton commentaire sur un "corps électoral à entretenir " je le trouve franchement bof. Je n'ai pas besoin de "corps électoral à entretenir" pour me soucier du sexisme, du racisme, etc. Juste d'empathie.

Et cela ne fait pas de moi une victime. Pour moi la victime c'est plutôt la personne qui internalise le fait qu'elle sera discriminée. C'est une forme de consentement à la discrimination. Tu ne l'entendras pas dans la bouche.

 

[Hole]

@MorganePoney

J'avais dit ultime post mais tu le demandes si gentiment.

Je n'ai pas été attentive, j'ai omis de rajouter "que l'égalité". Sinon, tu as raison, on peut penser que je fais référence à "l'inégalité" une ligne au-dessus. Mais le reste de la phrase ne laissait pas de doute.

"Néanmoins, à supposer que celle-ci [l'égalité] soit souhaitable, elle ne peut être atteinte qu'avec un État aux pouvoirs totalitaires"

Le problème est que tu confonds liberté et capacité. Je te renvois à deux liens, ici et là.

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@greya

sauf si on considère que laisser des gens creuver dans la rue parce qu'ils ne sont pas dominants ou sous la tutelle d'un dominant soit une bonne chose.

Dans un monde libre, ce ne serait pas "une bonne chose" mais possible. Mais cela n'arrive pas. C'est toute la force du libéralisme sur le socialisme. Dans un régime libéral, on peut en effet mourir de faim sur le papier car on a pas de "droit à manger". En revanche la prospérité engendrée empêche très bien ces événements d'arriver. Dans un régime socialiste en revanche, on n'a pas le droit de mourir de faim ou de froid... mais cela se produit souvent.

sans les actions de personnes avant nous pour changer le monde politique et l'éducation des gens, personne ne parlerait sur ce forum de politique et de parité et l'éducation donnée à la majorité d'entre nous serait nulle

Affirmation gratuite a posteriori. Ce qui a permis l'émancipation des femmes c'est d'abord l'égalité en droits. Ensuite, je remets seulement en cause la légitimité de l'État à changer les mentalités. La propagande et les mesures coercitives qu'il s'apprête à lancer sont sans précédent.

La discrimination à l'emploi est aussi un acte, faudrait pas trop se moquer du monde et prétendre que c'est juste une opinion

On s'est mal comprises, je parlais des insultes. Oui autrement la discrimination est un acte, mais je n'ai pas trop envie de me lancer dans un débat sur la question de sa légitimité au regard du droit de propriété (je suis d'accord sur son immoralité).

Non, mais autorisons le groupe dominant à écraser ces gens, à les laisser crever, à les discriminer après tout, c'est que leur opinion, faut respecter leur avis" serait compatible avec l'altruisme

Pas question de respecter mais de laissez-faire. Ce ne sont pas les discriminants les altruistes, je parlais de l'individualisme au sens large - qui n'implique pas du tout de maltraiter son prochain de quelque façon que ce soit.

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Edit :

@mushi

Mais tu ignores l'argument de la violence économique puisque tu sembles sûre d'en être à l'abri.

Ad hominem.

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Bon sang, j'ai dit que j'arrêtais et je repars sur un pavé.

J'arrête.

 

[mushi]

La discrimination à l'emploi est aussi un acte, faudrait pas trop se moquer du monde et prétendre que c'est juste une opinion qui ne fait mal à personne, quand tu ne peux être embauché nulle part parce que tu as un gosse en bas âge ou que tu es une femme trans* ou une femme noire, il y a un problème et le problème ne vient pas du fait que la personne "se place en victime" ou ne "se bat pas assez", le problème vient d'une culture qui accepte des discriminations.

Totalement d'accord.

Je pense que c'est aussi le problème central de l'argumentation de Hole et d'Epidaure : l'idée du laisser-faire absolu - au nom de la liberté de chacun - leur permet d'éviter toute analyse critique de la culture collective qui produit les discriminations, le tout en s'exonérant de toute responsabilité individuelle ou collective.

Hole et Epidaure, je suis curieuse d'avoir un résumé de votre pensée sur la notion de culture du viol par exemple. Etes vous contre les campagnes d'information et d'action contre les violences sexuelles, par exemple ?
Pensez-vous que les agresseurs potentiels doivent "s'éduquer eux-mêmes"?

Pour Hole, qui faisait une distinction entre violence physique et verbale, je pense aussi que tu ignores pour des raisons pratiques la première est encouragée par la seconde. Je t'ai donné l'exemple de l'Egypte et des viols de masse lors des manifestations révolutionnaires. Il y a clairement un facteur culturel qui entre en jeu et qui explique l'absence de tels comportements en France.

Et c'est là que se trouve également l'intérêt d'éduquer la population : si on fait en sorte que la culture dominante produite soit la moins sexiste possible (stéréotypes dégradants, incitations à la haine, insultes) on diminue les passages à l'acte et les violences physiques commises contre les femmes.

Tu ne peux pas nier l'influence de la culture dominante dans ce domaine : si les violences sexistes n'en dépendaient pas, alors elles seraient les mêmes dans toutes les sociétés et à toutes les époques. Hors elle varie d'une société à une autre et d'une époque à l'autre selon le degré de sexisme de ladite société ou époque.

 

[mushi]

Mais tu ignores l'argument de la violence économique puisque tu sembles sûre d'en être à l'abri.

Ad hominem.

Non pas ad hominem, tu as répondu dans les commentaires qu'en cas de discrimination à l'embauche tu "irais vendre tes compétences ailleurs". Quid de la période de recherche d'emploi durant laquelle tu ne travailles pas ? Tu ne t'en soucies clairement pas.

 

[Hole]

Etes vous contre les campagnes d'information et d'action contre les violences sexuelles, par exemple ?

Pourquoi seulement sexuelles ?

Si l'éducation prévient le crime, pourquoi ne sensibiliserait-on pas aussi les enfants et les adultes à la dégueulasserie du vol, du crime et de l'arnaque à l'assurance ? Ou sur les incivilités ordinaires ? (crachats, musique à fond, bousculade, insultes...)

Tout le monde n'a pas intégré ces principes de base.


Quid de la période de recherche d'emploi durant laquelle tu ne travailles pas ?

Dans une économie libre, cette période devient ridiculement faible.

 

[greyA]

@Hole

Pour être claires parce que je ne parle que des discriminations que subissent certains groupes bien précis et non d'un système économique parfait (parce que je ne suis pas compétente dans ce domaine et que, objectivement, on va tous déblatérer sur notre système idéal qui, dans les faits, ne sera jamais idéal puisque l'être humain et sa société ne seront jamais idéales non plus), que vises-tu quand tu parles dit cela :
La propagande et les mesures coercitives qu'il s'apprête à lancer sont sans précédent.


Peut-être qu'on se comprend mal depuis le début, mais tu donnes réellement l'impression qu'il faut accepter les discriminations par soucis de respect de la liberté de certains individus même si cela est une violence à leur encontre.

Quand je parle de loi du plus fort, je parle aussi d'un contexte socio-culturel où il y a réellement des dominants et des dominés. Je pense aussi que quand les autres évoquaient le fait que demander compensation et évolution des moeurs ou de la politique n'était pas se placer en victime, c'est très clairement pour cette raison : accepter tout parce que les gens ont leur opinion et donc vivre des injustices, mais se battre avec ses injustices pour réussir sa vie, c'est bien, mais pas accessible à tout le monde. Se battre contre les injustices, sur le long terme, c'est mieux. Et je parle d'injustices pour des groupes déterminés, je suis consciente qu'à l'échelle individuelle, il y en aura toujours qui n'auront pas de boulot même s'ils font partie d'un groupe privilégié (mon frère est un homme blanc jeune cis hétéro valide et a vécu une longue période de chômage par exemple) et ça, bah c'est les aléas de la vie et ça nécessite de chercher à s'en sortir autrement (reprise d'étude, etc.).

(Pour moi, le laissez-faire, ça devient le degré zéro de la lutte au bout d'un moment et c'est trop souvent utilisé pour dire : "mouais, il a pas voulu loger une personne trans*, mais faut le comprendre, c'est son opinion quoi." alors que c'est ultra violent. Alors, on l'arrête où le laissez-faire si on ne cautionne pas ces actes immondes ?)

 

[mushi]

Dans une économie libre, cette période devient ridiculement faible.

"Dans un régime libéral, on peut en effet mourir de faim sur le papier car on a pas de "droit à manger". En revanche la prospérité engendrée empêche très bien ces événements d'arriver"

C'est très intéressant tout ça, tu as un exemple réel de ce que tu avances ? Une société type qui obtient ce genre de résultats ? Un modèle ? Ou c'est juste sur le papier ?

"Pourquoi seulement sexuelles" ?

On en revient au même argument que je martèle depuis le début de la conversation : parce qu'un facteur culturel entre en jeu dans le cas des violences sexuelles, facteur sur lequel on peut influer.

Tu ignores l'origine culturelle du sexisme en te concentrant sur l'idée que chacun devrait être libre d'avoir un comportement sexiste et discriminant sans que l'Etat n'intervienne. Du coup zéro analyse critique sur l'origine de cette violence et la culture qui la produit.

Pourquoi des campagnes d'information sur le viol ? Parce qu'hier encore, ma voisine m'expliquait que si je prenais le train en direction de Paris (ligne Mantes-la-Jolie / les Mureaux) en portant une jupe, c'était "un appel au viol". Là où j'habite, un boulanger et sa famille se sont fait braqués et dévalisés. Je n'entends personne dire qu'ils ont "appelé au vol" ou que c'était de leur faute.

D'ailleurs les campagnes de sensibilisation  dans les transports en commun contre incivilités (crachats, musique, usage de portable, bousculade) existent et j'y su également favorable. Et les enfants comme les adultes  sont également sensibilisés "à la dégueulasserie du vol et du crime".


Je n'arrête pas de souligner l'importance de contrôler (même si tu n'aimes pas ce mot) le niveau de sexisme au sein de notre culture pour prévenir les violences faites aux femmes. Je t'ai donné deux fois l'exemple de l’Égypte qui est criant de vérité quant à l'inaction du gouvernement - justement - pour faire porter la responsabilité des agressions sur les agresseurs et non les victimes.

 Dans ce cas extrême, changer et modifier le récit culturel dominant qui fait porter la responsabilité des violences sexistes (elle s'habille comme çi, marche comme ça, etc) sur les femmes est vital.

Dans ton utopie libertaire tu ignores totalement les dégâts humains occasionnés par la libération de la parole sexiste.

http://www.youtube.com/watch?v=VZmdhwd3axw

La vidéo dure 5 minutes.

 Je ne sais pas si tu vas y jeter un œil, mais si tu en regardes ne serait-ce qu'un bout, explique moi comment serait-il possible d'améliorer les conditions de vie de ces femmes dans ta société libérale idéale où sensibiliser contre les violences spécifiques faites aux femmes c'est de la " bien-pensance", empêcher leur mise à l'écart discriminante du marché du travail c'est "liberticide" et protéger leurs droits est "paternaliste".

Je ne vois pas comment on peut remédier à la situation sans recourir à des mesures législatives  ET coercitives, en plus de campagnes de sensibilisation à l'école et dans les médias. Opinion partagée par Human Rights Watch.

 

[Clemence Bodoc]

Je précise juste : un employeur ne peut pas refuser un congé parental (pour un homme ou pour une femme). C'est un droit .

Pardon, c'était un raccourci. 

L'employeur peut cependant te faire comprendre que bon, bien sûr, tu peux t'arrêter pour t'occuper de ton gamin, il comprend que la famille, ce soit important, plus important que le travail... que ta carrière... 

Je travaillais dans une boîte très masculine ; j'ai croisé une fois un patron qui m'a dit tout fier qu'un de ses employés était parti en congé parental. 

Mais il m'a aussi avoué, un peu désemparé, que ça ne passait pas du tout dans l'équipe. Les autres mecs jasaient, il craignait beaucoup pour la réintégration du salarié à l'issu de son congé... 

Je pense que c'est loin d'être un cas isolé. Une femme qui part tôt pour aller chercher ses gosses à l'école ? -> normal. 
Un homme qui fait ça ? hum... C'est pas vraiment dans les moeurs partout (ça dépend des environnement pro, bien sûr)

Est-ce qu'une loi va faire évoluer cette situation ? Je suis optimiste sans être enthousiaste, ça ne fera pas de miracles. Mais au moins, on va en parler. 
Rien que cette discussion, c'est l'occasion d'adresser des idées reçues. 

@Hole eh mais t'inquiète pas, hein ! C'est fait pour ! On n'est pas d'accord, mais tant mieux au fond, ça rend les discussions plus intéressantes ! 

 

[greyA]

C'est peut-être mon côté bisounours, mais je pense que les problèmes de sexisme, racisme, lgbt-phobie, validisme, etc. ne sont pas essentiellement le fait de quelques connards irrécupérables (et d'ailleurs, les campagnes et les dispositifs mis en place ne les vise pas eux principalement), mais bien celui d'une société éduquée à accepter et considérer ces inégalités sociales comme justes et naturelles.

L'idée qu'on ne pas y changer grand chose après tout, ça ressemble plus au sophisme de la solution parfaite (sauf si tu penses qu'il y a des solutions, mais juste différentes).

(Après, je ne dis pas que tout est parfait dans ce projet ni que le gouvernement n'a pas surtout utilisé ses femmes ministres pour faire un gros coup de com du genre "t'as vu comme on respecte la parité" parce que ça a un peu été présenté comme ça, y a clairement des failles dans tous ces dispositifs, mais je pense qu'ils ont aussi leurs avantages et leur nécessité. En proportion, je suis nettement plus choquée quand on me parle d'encourager la délation, là il y a clairement un contrôle exercé sur les populations qui peut devenir malsain, mais je vois pas trop ça dans l'article donc j'ai dû rater un truc, faut dire que je suis pas attentive en ce moment.)

 

[mushi]

Honnêtement? je pense que ces campagnes ne changent pas grand chose.
Un type borderline, pas très finaud et aveugle aux signaux clairs de rejet restera borderline jusqu'à ce qu'une situation puisse potentiellement basculer et ne se sentira jamais concerné par ce genre d'affiches. Un type irrécupérable, fondamentalement autocentré et ouvertement prédateur restera irrécupérable peu importe la situation.
Conclusion, les affiches ne servent à rien.
Je suis peut-être un peu trop cynique pour le coup mais à mon avis il vaut mieux se concentrer sur l'aide à apporter aux victimes.

Ok. Je suis d'accord sur le fait qu'un type qui ne veut pas changer de comportement ne le fera pas. Je ne suis pas d'accord pour l'idée du "pas très finaud" et "aveugle aux signaux de rejet". On ne viole pas sans faire exprès.

Et je pense que les campagnes apportent de l'aide aux victimes car elles font porter la responsabilité aux agresseurs et non aux victimes. Déculpabiliser les victimes peut libérer la parole; éviter qu'un climat d'impunité autour du viol s'installe permet de limiter les agressions. Peut être lentement, au fil des générations, mais c'est mieux que rien à mon avis.

Je suis donc en faveur d'une limitation et d'une censure de la parole sexiste, des comportements discriminants,etc. Pour moi ces violences sont liées les unes aux autres et je ne trouve pas votre rhétorique parfaite justement. Ou alors on s'arrête vraiment à la rhétorique, parce qu'en pratique la libération de la parole sexiste et la banalisation culturelle du sexisme mène à une augmentation des violences faites aux femmes. Vous continuez d'ignorer cet argument.

Je reposte donc la vidéo au sujet des viols de masse en Egypte. Comment expliquer l'existence d'un tel phénomène dans de telles proportions en Egypte et son absence en France lors de manifestations ? Dans votre société idéale ou faire des campagnes d'informations c'est faire la morale, et limiter les stéréotypes sexistes, les insultes misogynes, etc, comment améliore-t-on la situation sans porter atteinte à ce que Hole et toi appelez "liberté d'expression" ?

Au cas où vous ne regarderiez pas la vidéo je vous mets la réponse d'une jeune Egyptien interrogé au sujet du phénomène, cas typique de slut-shaming :

"It's not a good habit, it's wrong, but they lead us to do this. From they way they dress. From the way they walk. Everything.''

Une journaliste française également violée place Tahrir témoigne au midi libre que "la foule aplaudissait".

N'y a-t-il pas une éducation collective à refaire, un arsenal juridique coercitif à mettre en place ?

 

[Deutsche G.]

J'ai oublié de le mentionner mais cet article est à rapprocher (par son sujet et par mon opinion dessus) de celui sur le projet visant à accroître le nombre de femme entrepreneure en France (encore un coup du les femmes peuvent pas devenir entrepreneure sans l'aide de Papa Hollande). Là y a même plus le méchant patron pour tenter de justifier ça...