La campagne sauvage des anti-IVG dans le métro, la nouvelle offensive politique des Survivants

[Neverland90]

Je me demande d'ou ils tiennent leurs financements. Mais bon, après, je ne fais plus attention à ce genre de gens mais je ne les veux pas dans le gouvernement. Pour le reste:

 

[Foxy*]

Ils n'auraient pas dû placarder sans l'accord de la RATP, je me désole que des sites fassent encore de la désinformation pour arriver à leurs fins, et je suis pour la protection du droit à l'avortement. Voilà, maintenant que c'est clair, passons aux choses sérieuses.
- militer pour ses idées est, en France, un droit protégé et heureusement. De plus, ces affiches (et je parle bien de CES AFFICHES, pas d'une autre potentielle campagne de ce groupe) n'incitent pas à la haine, ne demandent pas que les femmes qui choisissent d'avorter soient emprisonnées, non. Elles défendent une opinion et demandent à être entendues.
- Ce qui m'amène à mon 2e point: il s'agit d'une interpellation des deux candidats en licence pour la présidence. Du coup, le timing est effectivement calculé. En même temps, C'EST UN PEU LOGIQUE. Avant le 1er tour, j'ai vu dans mon quartier plusieurs affiches interpellant les candidats au sujet de l'imposition trop lourde des classes défavorisées. Une opinion, une campagne d'affiches interpellant des politiques sur un sujet de société et de légalité pour essayer de faire pencher la balance en faveur de ladite opinion. Rings a bell? C'est la MÊME CHOSE et c'est LÉGAL et parfaitement LÉGITIME (sauf pour le côté RATP).
- Réfléchissons juste une minute de plus à ceci: je ne suis pas d'accord pour qu'on outrepasse le droit de réserve de la RATP. Mais peut-être un tel groupe a-t-il du mal à trouver de l'espace de communication ? Peut être justement, a-t-il compris comme beaucoup d'autres que le métro est un espace de choix pour communiquer ? Si des affiches clandestines avaient appelé au vote blanc massif, ou à l'engagement contre Le Pen, aurait-on eu un article aussi outré sur madmoiZelle.com ?
- Last but not least, il me semble que Madz a depuis longtemps compris que pour combattre une idée dangereuse, il ne suffit pas de l'empêcher de s'exprimer. Il faut au contraire l'entendre puis la combattre par des arguments posés, rationnels, basés sur des faits concrets et vérifiés, et achever la destitution de l'idée dangereuse en révélant ce qu'elle omet (ici le fait que bannir l'avortement ne fait pas diminuer le nombre d'avortements mais le rend seulement plus dangereux).
Un peu déçue de voir que Madz, sur ce sujet comme sur un certain nombre d'autres, laisse son opinion engloutir son honnêteté et sa reconnaissance du droit à l'opinion contraire, virant vers le seul pointage de doigt plutôt que l'argumentation constructive et formatrice.

C'est toujours la même question, en fait : a-t-on toujours le droit de s'exprimer, même quand ça va à l'encontre des liberté d'autrui ?
S'exprimer est un droit, mais l'avortement aussi. On peut évidement défendre la liberté d'expression, mais on peut également défendre le droit des femmes qui n'ont pas envie de voir ce genre d'agression. Si je disais (c'est faux bien entendu c'est un exemple) que les femmes n'étaient pas vraiment des êtres humains (comme les gens le pensaient parfois il y a bien longtemps) aurais-je le droit de m'exprimer? Mais qui pourrait me retirer ma liberté d'expression ?

Bref tout ça pour dire que, perso, je trouve ces affiches affreuses et que je suis ravie qu'elles aient été retirées, et que même si au fond je comprends ce que tu veux dire et qu'on ne m'enlevera pas de l'idée que si la psychologie était plus démocratisée, on en serait moins la, je trouve que de mettre ces affiches illégalement ET d'aller à l'encontre d'un droit qui en plus provoque déjà souvent un traumatisme suffisant, ça craint carrément, et que la liberté d'expression ne doit pas servir d'excuse pour faire valoir sa façon de penser, ni pour justifier une pensée qui va à l'encontre des droits humains. Parce que sinon, on aurait aussi pu dire d'un certain moustachu de la contrée de Goethe qu'il ne faisait que s'exprimer en vantant son parti. (Allez hop, point Godwin direct, je suis comme ça, moi !) Allez ✌❤ et vive la liberté.

 

[Foxy*]

Heureusement que plein de gens se sont meles de ce qui les regardait pas tout au long de l'Histoire, c'est un peu le principe de la societe et de l'empathie.

Exactement, si les gens ne s'étaient pas mêlé de ce qui ne les regarde pas on n'aurait pas eu le génocide des indiens d'Amérique, les croisades, l'inquisition, la shoa, l'interdiction pour les femmes de travailler et d'être indépendante, les lois anti-IVG... Tiens c'est marrant, j'ai l'impression de voir un point commun se dessiner. C'est bien beau de parler de morale, mais comme quelqu'un l'a dit dans les commentaires, la morale peut être utilisée dans le bon comme dans le mauvais sens. Quand tu parles des animaux, la plupart des gens se battent pour que les animaux ne soient pas élevés entassés dans des lieux atroces, nourris avec des trucs immondes et tués dans d'atroces souffrances, et tout ça par millions et tout les jours. On ne leur interdit pas de manger de la viande.

La campagne anti-IVG se bat pour que d'autres femmes portent contre leur gré un enfant qu'elle ne désire pas, ne veulent pas élever ou qui est issu d'un viol ou d'une relation d'un soir, enfant qui ne se sentira pas désiré et grandira toute sa vie en portant ce poids. Génial ! Et encore, quand la femme a décidé d'abandonner l'IVG, sinon elle le fera juste de façon "illégale" dans un bain de sang et d'atroces souffrances, sans parler du traumatisme dans les deux cas.

Non mais bravo hein, c'est vrai qu'heureusement qu'il y a des gens qui se mêlent de la vie des autres.

 

[Freehug]

Je suis d'accord avec l'idée que les anti-choix ont, comme les autres, le droit d'exprimer leur opinion. Ils peuvent, par exemple, débattre avec leur entourage, s'exprimer dans le cadre d'une interview, tenir un site ouvertement anti-IVG et même manifester (ça ne me fait pas plaisir de les voir dans la rue mais manifester est un droit). Je peux faire exactement la même chose en faveur du droit à l'avortement et je ne m'en prive pas (bon à part que personne ne m'interviewe). EN REVANCHE les militants de cette mouvance, Survivants ou autres, ont, en vrac :

- Ouvert des sites et hotlines soi-disant informatifs mais visant en réalité à décourager des femmes d'avorter

- Colporté des informations mensongères réfutées par tous les scientifiques sérieux ("lors d'un vrai viol une femme ne peut pas tomber enceinte") ("l'avortement provoque parfois stérilité et cancers")

- Prétendu être victimes du syndrome du survivant, touchant en réalité des gens qui ont réellement survécu à un événement grave alors que les autres personnes présentes non; qui ont parfois vu leurs proches mourir sous leurs yeux

- Instrumentalisé un personnage de pop culture très populaire chez les jeunes pour les dissuader d'avorter (Pikachu qui tombe enceinte et si tu ne gardes pas le fœtus il est tout triste)

- Culpabilisé les femmes qui ont avorté, souhaitent avorter ou envisagent de le faire si elles tombent enceintes, de toutes les manières possibles

- Collé leurs affiches sans autorisation dans le métro (bah oui, une campagne d'affichage pour priver les autres d'un droit, la RATP aurait dit non)

Donc, voilà. Leur opinion, je la partage pas, très bien. Leurs méthode vont du dégueulasse au carrément illégal. Donc même en étant "neutre" par rapport à l'IVG (et madmoizelle ne l'est pas et putain de tant mieux), il y a plein de raisons de les critiquer. D'autant que je n'ai retenu que les exemples les plus récents mais les blocus devant les hôpitaux en balançant des injures aux femmes qui s'y présentent, les meurtres de médecins pratiquant l'avortement, c'est eux aussi.

De mémoire, j'ai jamais entendu parler d'un féministe qui aurait tué un médecin objecteur de conscience ou prétendu que l'avortement était bon pour la santé. Alors, non, mettre les anti et les pro choix au même niveau je trouve ça malhonnête.

 

[Halbatros]

Je rentre dans le débat juste pour évoquer un point qu'il est important de prendre en compte selon moi, et que Louis C.K exprime très bien; Pour les anti IVG, un avortement tue un bébé. Je trouve cette pensée aberrante, (autant d'un point de vue médicale que morale ) mais dans leurs esprits, ont tuent des bébés (). Alors je comprends ces gens qui se battent contre ça. Je comprends leurs méthodes extrêmes. Ils assistent ,selon eux, a des meurtres de bébés encadré par l'état, bien sur que c'est choquant!
Mais Louis C.K poursuit en disant que dans cette logique, une mère devrait pouvoir tué son enfant. Parce que tout ce qui se trouve dans TON corps devrait relevé de TA décision . Donc je penses qu'il est important de comprendre les anti IVG qui ne sont pas de mauvaises personnes, juste des gens pollués par des fausses croyances. Mais il est encore plus important d'avoir ce droit, et d'accompagné les femmes qui ont recours à l'IVG, de les aidées autant qu'elles en ont besoin, et surtout de pas les culpabilisés. J'ai aussi tendance à penser que peu importe la décision que tu prends, si tu pensais à ce moment que c'était le mieux pour toi, ce n'était pas une mauvaise décision . Je m'excuse aussi pour celles blessées par la formulation violente de "bébé tués", ça ne reflète pas du tout mon point de vue sur la question, mais je penses qu'il est important de se le formuler tel que les anti IVG se le formule, si on veux faire avancer le débat, c'est à nous de faire preuve de beaucoup beaucoup de recule afin de vraiment pouvoir dialoguer avec les anti IVG.
J'ai fais beaucoup de raccourcis donc forcement mon propos est assez brut, alors sur un sujet comme celui-ci qui est si personnelle je m'en excuse d'avance, j'ai fais au mieux!
Je vous fais pleins de bisouxxxxxx

 

[Halbatros]

Quelle importance, qu'ils soient "de mauvaises personnes" ou non? Le résultat est le même: ils font du mal en cherchant à imposer une façon de vivre et en culpabilisant les femmes. Certains d'entre eux font volontairement usage de violence et de pression envers les médecins ou les personnes sollicitant une IVG: difficile de croire que ce ne sont pas de "mauvaises personnes" quand ils font le choix délibéré, réfléchi, prémédité de l'agressivité et de la nuisance.

Quiconque s'oppose à ma liberté me veut du mal. Les anti-IVG souhaitent pouvoir m'imposer une grossesse s'il m'arrivait un accident. Cela suffit à faire d'eux de mauvaises personnes.

Je penses que tu es passés à côté de mon propos. Beaucoup de gens qui ont lutés pour des causes justes l'on fait de la même façon que les anti IVG, quand tu luttes pour tes convictions tu peux employer des moyens illégaux et immoraux, si c'est pour la "bonne cause". Tout est justifiable de leur point de vue, celui de quelqu'un qui défend le meurtre en masse de bébés. Est-ce qu'on peux essayer de comprendre ça? Que ce sont des gens, qu'ils essayent de bien faire? Les gens n'on pas tous la chance d'être ouvert d'esprits et bienveillants, je pense qu'on a de la chance d'être pour l'avortement, de comprendre ces questions. Bien sur je me met en rage devant ces vidéos d'anti IVG qui bloque des cliniques d'avortements. Bien sur ça me tue que l'endroit ou je suis née est été fermé parce qu'ils pratiquaient l'avortement. Mais on ne devrais pas enlever une tranche des gens d'un débat en disant qu'ils sont mauvais, c'est juste contre productif. Ces gens existent, ils sont cons, mais essaye de faire bien. Est-ce qu'on pourrais admettre ça et essayer d'avancer ensemble? Et vraiment "Quiconque s'oppose à ma liberté me veut du mal" ça ne veux rien dire, la liberté est un concept, je vais pas te faire l'affront de prendre un exemple absurde pour te montrer que cette réflexion est bancale, je vois ou tu veux en venir, et vraiment, entend que pour eux, le fœtus est un bébé, qui à lui aussi des droits. Donc en suivant ta logique, ils ont raisons. Je sais que c'est extrême et profondément débile, et j'ai pas envie de discuter avec eux non plus, mais dans l'idée ou on voudrais faire évoluer les mentalités, c'est important d'entendre et respecté leurs points de vue.
Je penses vraiment qu'on à de la chance d'être ouverts, bienveillants et instruits. Je trouve ça très violent de refuser à des gens l'accès à ces cercles parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'être bien éduqués.
Ps: Je parle pas de tout les pros vie, y en a je l'admet qui sont irrécupérable et c'est presque du fanatisme à ce niveau, je parle des gens comme vous et moi qui sont contre, et ne serais pas contre faire un peu de militantisme.
Des bisous!

 

[Halbatros]

Ceci n'est pas du trollage, très sincèrement mais ce type d'argument, si on va au fond des choses, valide l'homophobie et le racisme, la tranqphobie et le validisme, la grossophobie et quasiment toutes les oppressions.
Être convaincu n'excuse pas l'exclusion ou la.mise en danger d'autrui. Ou la.mise à mort.
Ce n'est donc pas, à mon sens, un argument.

Alors oui je suis tout à fait d'accord ! Mais je pense toujours que c'est un argument valable . Après je prend aussi en compte l'impacte de la conviction sur la vie de la personne, et si je peux entendre qu'un anti ivg ne peux pas vivre en pensant que des bébés sont tués, je le comprends (dans une moindres mesure). Pour moi c'est comme les féministes extrémistes, (bon clairement je les comprends beaucoup plus), je tolères beaucoup moins un homophobes parce que... Personne fait rien qui atteint un autre être humain non consentant. La façon de faire n'est pas bien, les convictions sont souvent bancales, mais l'envie de faire le bien est là, c'est sur ça que j'essaye de me concentrer. Je comprends bien que ça fait un peu bisounours mais je trouve ça bien .
Après je penses qu'il est important de préciser aussi que je ne valide pas. Je penses que la loi doit rester dans le sens du bien commun plutôt que des convictions personnelles de chacun parce que sinon effectivement, toutes les oppressions sont les bienvenu. Mais dans le débat publique on devrait pouvoir se parler calmement et s'allier sur le positif.
Après j'ai conscience que c'est très dur et tout le monde n'a pas envie de prendre sur soi quand il est question de ses droits fondamentaux. Mais je pense pas qu'on devrait reprocher aux gens qui essaye d'essayer.
Bon je sais pas si je suis très claire, je tentes encore une fois! (allez, confiance en soi! )
Ps: Merciiii du coup je t'en envoie encore plus de bisouxxxxxx et même un gros câlin!

 

[Foxy*]

@Halbatros Je trouve ton point de vue très intéressant, et intelligent. Comme disait Nelson Mandela (il me semble) "Pour faire la paix avec un ennemi, on doit travailler avec cet ennemi, et cet ennemi devient votre associé".
Bien sûr, il y a parmi eux, comme tu dis, des causes perdues, des gens tellement remplis de haine et autres ingrédients merveilleux de ce type, qu'ils sont parfois irrécupérables.
Néanmoins, dialoguer avec ses opposants, et tenter de comprendre leur point de vue et de se mettre à leur place est l'une des meilleures façons de parvenir à trouver un accord, si ce n'est à les sortir de ce cheminement de pensées nocifs pour les femmes. Dialoguer avec des Anti-IVG, même si c'est un exercice difficile, peut les amener à réaliser que les idées des pro-IVG sont largement valides, et que nous ne sommes pas les "meurtriers" qu'ils imaginent. Mais pour ça, c'est vrai qu'il faut essayer de parler leur langage. On leur reproche de faire preuve de fermeture d'esprit, et on refuse d'essayer de parler avec eux, c'est dommage.

Alors bien sûr parler avec eux ne signifie pas (loin de là) valider leurs arguments (au contraire) mais simplement tenter d'arriver à trouver un terrain d'entente pour que nous, qui sommes pour les droits des femmes, dont fait partie le droit à l'IVG, puissions leur montrer que leurs convictions ne sont pas si bonnes qu'ils le pensent. C'est une méthode qui gagnerait à être essayée, je trouve, surtout que contrairement aux guerres, aux piques sournoises, et aux renvois d'arguments en beuglant, le dialogue a toujours fait avancer les choses. (Le dialogue utile et concret bien sûr, pas las parlottes de politicien qui tourne autour du pot en jouant du pipeau!)

En tout cas, belle réflexion, c'est bien d'avoir osé la partager, je trouve

 

[Halbatros]

@7Tangerine6 Oui tu as tout à fait compris ou je voulais en venir! Je sais que c'est une prise de position assez forte et pas toujours respecter, mais j'aime la défendre
Ça me fait très plaisir d'avoir le forum de mads pour parler de tout ça, sur d'autres plateformes je me serais abstenue de peur que mes propos sois mal compris, ou que ça blesse des gens pas préparé à lire ça, mais ici je me sens à la fois légitime, respectée et épaulée, c'est trop chouette!
Merci beaucoup de ton compliment, c'est un des plus jolis qu'on m'ai fait, je vais le garder bien précieusement!
ps: ta citation est beaucoup trop classe, elle donne envie de sauver le monde!

 

[Foxy*]

@Halbatros Super, je suis ravie alors ! Merci à toi également !

 

[Foxy*]

@Tante Clara Je comprends parfaitement ton point de vue sur Mandela, cependant, ce que j'apprécie avec les citations, c'est qu'elles peuvent servir de modèle pour plusieurs situations, et sont parfois le constat de postulats plus généraux. Et justement, si Mandela était capable de dire cela, au vue de tout ce qu'il s'est passé, je trouve que l'on peut en faire autant avec un débat qui est certes, difficiles, mais comme tu dis, ne déchire pas autant la France. (Pour l'instant en tout cas)
En gros, je n'associais pas le combat de Mandela à celui des pro-IVG, mais sa façon d'approcher ses opposants assez bien résumée dans cette citation (je crois), et sa philosophie intrinsèque du dialogue.

 

[Halbatros]

Loin de moi l'idée de te faire un reproche. Je parle logique uniquement ( et dans tous les cas, les personnes avec qui tu parles se fichent du raisonnement pédagogique. Ça c'est affaire de stratégie ^^). Je dis ça pour clarifier l'optique.
Quand tu écris, en ce qui concerne.les homophobes que tu toleres beaucoup moins "
Personne fait rien qui atteint un autre être humain non consentant", il me semble que tu invalides ton propre argument car ce sont exactement ce que font les antis IVG aux femmes ( sans parler que l'homophobie et être anti IVG font souvent partie du même package).
Pourquoi tolérer dans un cas et pas dans l'autre ?N'est-ce pas une forme de hiérarchisation des oppressions ?(sans procès, c'est une vraie question).
NB: de quelles féministes extrémistes parles-tu ? Des TERF? C'est juste pour que je situe.
@7Tangerine6
Pareil, je ne fais pas de procès ; je me situe dans le cadre de la logique argumentative
La citation de Mandela est belle et inspirante. Il me parait cependant compliqué de s'en servir car il parle en fait d'une nation divisée par la ségrégation. Ca peut etre aussi.le cas d'un pays génocidaire ou complice de génocide.Pour prendre un exemple, il y a eu la même démarche au Rwanda après le génocide Tutsi et plus proche de nous, en France après la belle époque de la collaboration de l'État français. Je parle de cas où les raisons de la réconciliation n'ont pas forcément eu le même but...C'est très dur à entendre pour les victimes car ça signifie souvent qu'il y aura chape de silence ou amnistie (je simplifie). Mais en fait, ce qui me questionne, c'est que nous parlons d'une situation très différente et pour inspirant que ce soit ( je comprends la logique étatique même si voilà quoi
...), ça met au même niveau des situations, des oppressions et des souffrances bien différentes. A mon sens, ça participe soit à l'invisibilisation de luttes, soit à une forme d'appropriation culturelle qui peut être très mal vécue étant donné le non soutien à la lutte contre l'apartheid et les autres génocides, soit à une simplification des processus oppressifs ( ce qui n'est pas à mon sens une bonne idée). On est bien d'accord pour dire que notre pays n'est pas déchiré à ce point sur l'IVG ?
Je ne sais pas si je suis claire
NB: et ce n'est pas une attaque, plus u' débat serein entre nous.

[/QUOTE]

Héhé je sens bien que c'est pas une attaque ne t'inquiètes pas!
Alors pour la comparaison anti ivg/homophobe on s'est mal comprises! Je peux concevoir qu'un anti ivg veuille défendre ce qui, pour lui, est une vie humaine qui ne peux pas se défendre. C'est pour ça que je parlais d'humains consentants, un fœtus ne peux pas consentir à se faire avorter, contrairement à 2 homos qui ont un rapport sexuel consentant. Je sais je pars loin, mais je pense que ça à réellement une impacte différente sur la vie de la personne, ça n'a pas la même portée de refuser un droit à deux personnes consentantes. Après je comprends aussi leurs arguments, je trouve ça très triste. Je précise encore une fois, je trouve fou qu'on puisse refuser à une femme le droit de choisir de garder ou non un truc qui va grandir dans SON ventre, mais je peux comprendre la démarche, ils défendent une vie (encore une fois, selon eux, pour moi c'est juste un amas de cellules ce serait comme dire que se masturber c'est un crime )
Pour les féministes extrémistes, j'avoue que c'est un terme bien fourre tout, je veux dire les personnes qui vont être dans l'insulte, la provocation (genre femen), le non respect des lois ou tout ces gens qui sont plus féministe que toi parce que "insérer raison invalide* et donc exclue des gens du mouvement féministe... enfin bon,ça veux tout et rien dire, c'était juste pour dire que je cautionne moi même des pratiques extrêmes (j'avoue quand je vois les femen faire chier le fn, j'aime bien, même si c'est pas ma façon de militer) donc je serais mal placée pour juger les gens qui ont des pratiques extrêmes pour militer, j'ai tendance à croire que rien ne doit te freiner quand tu luttes pour tes idéaux, mais c'est aussi tes idéaux qui mettront les limites que tu t'autorise dans ta lutte! (bon j'ai eu un papa anard et communiste sur les bords donc j'ai un point de vue pas tout à fait neutre sur la question des luttes )
Voilà, j'ai encore essayer d'être clair, mais... Je serais pas vexée si il y encore des point flous !
Pour moi t'a été très claire! Et vraiment j'ai pas sentie d'attaque! Grooos bisouxxxx