La crise grecque et le référendum — Je veux comprendre

[Hyperbole]

Le choix qu'on donne aux grec est clairement infernale. A dire vrai, dans tous les cas ça va être très difficile. S'il font faillite (complète), c'est sûr qu'ils vont sortir de l'UE tous simplement parce qu'un pays en dette dans la zone euro va faire heurter le taux d'intérêt de l'euro, je doute que Merkel laisse ça arriver. S'ils sortent ils vont faire faillite étant donné que la drachme ne voudra plus rien et qu'effectivement ils ne pourront pas plus importer et c'est très grave vu qu'il sont net importateur. C'est un horrible cercle vicieux.
Merkel n'acceptera pas de supprimer les dettes (grecques, italienne ...) pour la simple raison que ça tuerait la zone euro vu l'inquiétude que ça créerait sur les marchés financiers, ça ferait perdre de la confiance. Et l'économie allemande ne tient que par les taux d'intérêt bas de la zone euro, hypothétiquement le mark serait beaucoup trop haut pour être compétitif.
Je pense que le cas Grec est résultat d'une insuffisante intégration européenne, tous les pays s'arrangerait sur les politiques fiscales et pas chacun fait comme il veut dans son coin ,on serait pas là. C'est absurde de faire une zone avec une monnaie commune sans avoir la même politique fiscale ou tout du moins avoir un politique commune fiscale harmonieuse. Après, personne, notamment en France, Espagne et Italie ne voudrait/pourrait voir ses impôt grimper ou même sans augmentation accepter d'être prélevé pour l'Europe et son fonctionnement. Ça impliquerait aussi des changements dans les services publiques, et pas les plus agréables surtout pour la France où le statut de fonctionnaire est très particulier.

 

[Clemence Bodoc]

Je ne comprends pas vraiment la conclusion de l'article. Il serait plus honnête de la mettre en conclusion du paragraphe uniquement, plutôt que d'insinuer que la Grèce pourrait nous faire payer, nous à notre échelle. Cette solution n'est absolument pas envisageable et si l'Europe -ses fonds, banques et institutions- existe, c'est bel et bien pour amortir les risques qu'ils ont pris et payer les pots cassés de leurs propres erreurs.

C'est une méthode assez répandue cependant dans nombre de médias (pour faire peur ?). J'espère que c'était fortuit ici.

De plus les montants annoncés à la fin ne sont pas ceux de la dette Grecque comme on pourrait le croire, mais plutôt de la dernière traite non remboursée, peut-être serait-il bien de le rementionner ? A ce propos, il serait chouette d'y voir le montant des intérêts !

J'invite également à prendre un peu de recul sur cette crise et sur le système dans lequel nous vivons. Il y a probablement des alternatives à trouver et il ne faut pas voir le capitalisme comme un fait non négociable.
Arte avait fait une série intéressante sur le sujet, et Economix (une bédé) retrace l'économie dans laquelle nous vivons également et qui n'est pas une fatalité.

http://info.arte.tv/fr/clone-capitalisme-clone

Wow, je pense qu'il y a une ÉNORME incompréhension entre nous sur la conclusion de l'article... Je ne sous-entends absolument pas « qu'on va payer pour les Grecs » (comme on peut le lire dans la presse pro-libéralisme). Je pose la question aux lectrices, à vous, si vous seriez prêtes à court-circuiter les banques et les marchés financiers, pour venir directement en aide au peuple grec. Et non pas ce raccourci insupportable « si les grecs font défaut, on paiera pour eux ». C'est surtout « si le secteur privé et les détenteurs de la dette ne lâchent pas l'affaire, c'est nous qui allons les rembourser »... Les Grecs seront toujours autant dans la merde, mais tant que les banques françaises et allemandes récupèrent leurs billes, alors ça va... (Bon là c'est mon avis perso hein, et il est très tranché donc il n'avait pas sa place dans un « je veux comprendre » ! )

Moi ce qui me choque dans cette histoire, c'est exactement ce que pointe Joseph Stiglitz dans son édito : ça fait des années que la Grèce reçoit des aides pour rembourser ses dettes... et c'est de l'argent qui retourne direct dans la poche des banques et des spéculateurs ! Je suis désolée pour les salariés des banques, mais je préfère voir une banque faire faillite parce qu'elle a pris des risques spéculatoires, plutôt que de voir un retraité pleurer sur le parvis, parce que ses économies d'une vie et/ou sa pension se sont « envolées »...

Et donc personnellement, je suis contre accorder un centime de plus via les instances financières qui ont largement contribué à pousser les gouvernements grecs à accepter ces mesures d'austérité et à saigner la population comme ça ; en revanche, si on me demande de contribuer directement à un fond de solidarité, destiné à payer par exemple les retraites, ou le personnel éducatif, le personnel hospitalier, je suis tout à fait prête à contribuer financièrement. (Même si ça me scandalise que les États ne le fassent pas ! C'était quand même le principe de l'UE à la base : l'intégration européenne avait aussi pour but de réduire les inégalités de richesses et de développement au sein de l'UE, notamment pour prévenir de nouveaux conflits...)

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fond (et c'est d'ailleurs ce que je disais à @Mymy quand elle m'a demandé aujourd'hui quelle solution je choisirais moi, pour la Grèce). Oui, quand aucune solution n'est satisfaisante au sein d'un système... Faut peut-être interroger le système...

Mais il fallait que je fasse un article objectif pour permettre à toutes celles qui n'y connaissent rien en économie et n'ont pas suivi les épisodes précédents, de comprendre POURQUOI les chaînes d'infos commentent en continu les négociations... POURQUOI on ne parle que de ça, pourquoi les avis sont aussi tranchés et aussi pessimistes d'un côté comme de l'autre...

Entre la crise grecque et les problématiques écologiques que je vais aborder en amont de la COP21, les exemples et les arguments en faveur de la refonte total de notre système politique et économique ne vont pas manquer... (affaire à suivre.... )

 

[Clemence Bodoc]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : La crise grecque et le référendum — Je veux comprendre

NB : je n'insinue pas DU TOUT que « on va payer pour les Grecs ». Si tu as eu cette impression en lisant l'article, j'y réponds ici !

 

[Hyperbole]

@Clemence Bodoc C'est louable de vouloir créer un fond d'aide ( même petite étudiante que je suis je pense trouver un petit quelque chose) mais en Grèce, l'Etat est quasiment inexistant et ça depuis des décennies. Pour preuve c'est l'église que s'occupe de l'assistance sociale et c'est aussi pour ça qu'ils étaient incapable de prélever des impôts efficacement. Tout comme les plans d'aide ils vont être jetés par dessus bord vu qu'il y a l'absence d'un vecteur digne de confiance. Tant qu'ils n'auront pas fait les ajustement structurels, ils continueront à être obligés d'emprunter alors qu'ils ont de quoi ne plus le faire en terme de ressource humaines et économiques. En plus si on arrête de financer les banques, ça sonne le glas de l'investissement aussi domestiques que les IDE, en plus qui va le distribuer ?
Ce que je vois c'est les instances européennes demande à la Grèce mais surtout à leur gouvernement d'être digne de confiance en faisant des réformes structurelles et pas juste des coupes budgétaires sans changer le système, il leur faut un Etat en état de marche. Clairement l'UE a mis la charrue avant les boeufs en les abreuvant de plans d'aide, c'est comme mettre de l'eau dans un seau troué. et pendant ce temps-là des vies sont détruites.
D'ailleurs, quand on dit "les Français vont payer pour les Grecs" c'est à nuancer les 600 euro par tête ne sont pas quelque chose que l'on va nous prendre, d'ailleurs même si la France perd ses prêts ça ne va pas avoir beaucoup d'effets sur la population.

 

[Eternity-]

Merci beaucoup Clémence pour cet article. Ça m'intéresse, surtout que je vis en Allemagne actuellement et que je prévoyais d'aller visiter la Grèce en Novembre...
Je reviendrais le lire de plus près

 

[olaflor]

@Clemence Bodoc tu es ma déesse de l'eco! MERCI

 

[Mea Tugudu]

Pour celles et ceux que ça intéresse, j'ai lu un article il y a quelques jours (même s'il date un peu), qui va un peu plus en profondeur sur les idées reçues qu'on peut avoir à ce sujet (notamment sur l'idée que les français vont payer pour les grecs) : https://france.attac.org/nos-public...ce-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques

 

[Multicolorielle]

@Clemence Bodoc merci pour ce super article !
je me permets d´ajouter cette référence : https://france.attac.org/nos-public...ce-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
(peut-être déjà une de tes sources?)
cet article met en lumière la différence entre dette légitime et dette illégitime, une notion finalement vraiment importante, et qui manque un peu dans le "je veux comprendre" il me semble.

(EDIT bon effectivement ce lien a déjà été posté dans les commentaires - mais je laisse quand même mon post pour cette histoire de dette illégitime)

 

[Margay]

Merci pour cet article! Je suivais de près mais il y a encore des trucs que je pigeais pas, c'est chose faite (à peu près)

Après, il me semble avoir lu que concernant la dette de la Grèce, une grosse partie était illégitime, dans le sens où elle serait née d'intérêts trop élevés et d'arrangement foireux et illégaux.
Il y avait aussi la possibilité de taxer les plus hauts revenu (hausse des impots pour ceux qui gagnent plus de 500 000/ans) ainsi que taxe sur les habitations (ou un truc du genre, bref = c'est possible pour des riches de planquer leur thune en Suisse/France/Allemagne, mais c'ets plus compliquer d'emmener la maison et le patrimoine avec), proposition rejeté par le FMI qui veut se contenter de bloquer les dépenses publiques.

Surtout que le FMI a réalisé lui même une étude montrant que l'austérité ne marche pas ( http://www.latribune.fr/actualites/...-beaucoup-plus-que-prevu-a-la-croissance.html ) en revanche, ils continuent leur politique d'austérité

Fin bon, l'UE actuelle est vraiment mal foutue. (Et, journaliste du monde, arrête d'interrompre Piketti! :O)

EDIT : Rhooo zut, j'avais juste parcouru les coms sans voir que la dette légitime/illégitime avait déjà été abordé. Tant pis

 

[Clemence Bodoc]

Après, il me semble avoir lu que concernant la dette de la Grèce, une grosse partie était illégitime, dans le sens où elle serait née d'intérêts trop élevés et d'arrangement foireux et illégaux.

Oui, j'ai vraiment pas voulu (pas pu) rentrer dans les détails de la dette, cet article est à destination des gens qui n'ont vraiment rien lu (ou rien compris de ce qu'ils ont lu) sur le sujet.

Objectivement, tous les commentaires à base de "j'ai lu que", "il faut préciser ceci", "mais ça c'est simplifié, il faut aller plus loin", je ne vous empêche absolument pas d'en débattre ici (bien au contraire ! ) mais je vous fais la même réponse qu'à celles de mes collègues qui voulaient que je critique les discours libéraux autour de cette crise : vous n'êtes pas la cible de cet article ! Si vous lisez les autres médias, le sujet y sera mieux traité. J'espère juste avoir permis à celles qui voulaient s'intéresser à ce sujet, mais ne savaient pas par où le prendre, les clés pour comprendre les différents enjeux (et mille liens pour pouvoir approfondir et/ou comprendre certains point !)

Je lis vos commentaires avec grand intérêt, comme toujours !

 

[Azeban]

Si on annulait purement et simplement la dette de la Grèce… cela créerait un précédent grave au sein de l’Union Européenne. D’autres pays sont aussi extrêmement endettés : quelles garanties auront encore tous les détenteurs des dettes souveraines si l’on efface celles des pays qui ont tellement emprunté qu’ils ne sont plus en mesure d’honorer leurs remboursements ?

En même temps, ça ne serait pas forcément un mal de regarder ce qu'il y a dans les dettes souveraines ailleurs en Europe, et d'en effacer et en rééchelonner.

 

[holimoliguacamoli]

je trouve cette idée de crowdfunding absolument géniale... à cette échelle surtout!!