La culture du viol : deux témoignages qui prouvent son existence

[Caliodë]

Eh bien c'est justement ce qu'on appelle du victim-shaming...
Une attitude n'est pas un consentement.

Si je suis saoule, chauffe un mec et le ramène dans mon appart. Que je regrette après. Certes, mon attitude n'était pas un consentement, mais le mec était malheureusement pas devin non plus... ça aurait quand même plus malin de moins boire.. J'appellerai pas ça du victime-shaming, le facteur clé qui influence c'est les verres que j'ai bu.
Tout ça reste quand même une question de contexte. (par exemple dans l'article le mec parle d'une fille avec qui il couche contre un mur avant qu'elle puisse dire quoi que ce soit -> je suis d'accord c'est un viol.)

Il n'est pas devin, mais il a à poser la question et s'assurer que la réponse est donnée en toute conscience et connaissance de cause. De même pour toi, c'est pas parce que le mec accepte d'aller chez toi que tu n'as pas à vérifier qu'il est librement consentant ET conscient.

Oui je suis d'accord avec toi. Faire l'amour avec une fille dans les toilettes du lieu alors qu'elle est complètement bourrée, on peut parler de viol.
Et dans mon argumentaire je me base sur deux personnes "dans le même état". C'est vrai qu'un gars totalement sobre qui profite de la situation, c'est pas top..

C'est pas "pas top", c'est un viol.
Et que ce soit un mec ou une fille, ou les 2 en même temps : celui qui fait l'amour avec qqn sans s'assurer de son consentement libre et éclairé est en faute.

 

[MamieCaro]

Si je suis saoule, chauffe un mec et le ramène dans mon appart. Que je regrette après. Certes, mon attitude n'était pas un consentement, mais le mec était malheureusement pas devin non plus... ça aurait quand même plus malin de moins boire.. J'appellerai pas ça du victime-shaming, le facteur clé qui influence c'est les verres que j'ai bu.
Tout ça reste quand même une question de contexte.

Le contexte, c'est si au moment de passer à l'acte, tu as consenti ou non.

Si quand tu dis "je regrette après", ça veut dire que tu as accepté, et qu'après coup, tu t'es dit que tu aurais mieux fait de refuser, ce n'est pas un viol.

Si quand tu dis "je regrette après", c'est que le gars te force ou bien que tu te réveilles le lendemain sans aucun souvenir, et que tu regrettes ton comportement, c'est un viol. Et tu te diras probablement "j'aurais dû moins boire" ou "ce ne serait pas arrivé si..." mais ça n'excuse en rien le gars, et ça n'en demeure pas moins un viol.

On ne demande pas aux mecs d'être devins mais de vérifier que la fille est d'accord et en pleine possession de ses moyens... Ça ne me semble pas si compliqué.

EDIT : désolée pour la redite, Caliodë a été plus rapide que moi !

 

[katnissvsw]

Ben pour moi, c'est celui qui est le moins bourré qui a violé ou le plus fort physiquement . Dans le cas où il y a égalité, pour moi, il n'y a pas viol.

C'est quand même chaud-patate de déterminer a fortiori qui est le plus bourré des deux... A part si tu as des témoins, et encore...

Et le plus fort physiquement, je ne vois pas trop pourquoi. S'ils étaient tous les deux bourrés et qu'il n'y en a pas un qui a forcé l'autre, la force physique n'entre pas en ligne de compte (et toujours pareil, comment déterminer qui est le plus fort ?) Certes, la question se pose s'il y a des traces de lutte, mais peut-être qu'en ce cas, un médecin sait reconnaître des traces d'attaque et de défense....

Oui je suis d'accord avec toi. Faire l'amour avec une fille dans les toilettes du lieu alors qu'elle est complètement bourrée, on peut parler de viol.
Et dans mon argumentaire je me base sur deux personnes "dans le même état". C'est vrai qu'un gars totalement sobre qui profite de la situation, c'est pas top..

"Pas top", on peut le dire comme ça, ouais !... Ou alors on peut dire "viol", parce que c'est comme ça que ça s'appelle... ou devrait s'appeler, puisque si j'en crois ton amie, en France ce n'est pas considéré comme tel...

Y a des juristes dans le coin pour confirmer ça [qu'en France, il n'y a viol que s'il y a contrainte], d'ailleurs ? Car je trouve ça complètement hallucinant.

On peut déterminer en faisant un alcootest ou  une PDS. Tu n'as pas tort pour la force.
L'article 222-23 stipule " Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."

 

[Malibu_Stacy]

Et par consentement, vous voulez dire que les deux partenaires doivent dire "Je le veux" avant de se mettre nus ?

Enfin je sais pas mais quand on parle de deux personnes bourrées, c'est dur de parler de consentement...
Et quand un est déchiré et l'autre un peu moins, là aussi c'est difficile à dire je trouve. C'est clair que si la personne a dit clairement qu'elle n'était pas intéressée, y a viol. Mais si la personne a chauffé l'autre pendant toute la soirée puis repart avec et ne dit pas clairement "Je le veux" (mais ne dit pas "non" non plus), c'est un peu facile de dire que l'autre personne l'a violée.

Enfin je me mets à la place d'un mec qui s'est fait chauffer pendant toute la soirée, que la fille invite à son appartement (parce que même saoule on sait encore aligner quelques phrases et on a encore conscience de ce qu'on fait/dit... même si on en a conscience qu'à courte durée), qui donc couche avec elle alors qu'elle est éveillée mais saoule (donc un peu passive... mais pas endormie) et à qui on dit le lendemain qu'il l'a violée. Ce genre de cas arrive tous les jours et je trouve que parfois c'est rapide de désigner un coupable...

De façon générale, je trouve que c'est toujours trop difficile de savoir qui dit vrai et comment ça s'est passé. Et surtout, même s'il n'y a pas de dépôt de plainte, j'ai l'impression que c'est pour ainsi dire toujours le mec qui est coupable.

 

[Véruca]

Déjà les propos des deux articles sont immondes. Rien ne légitime le viol, jamais. Si cette phrase rentrait dans la tête de tous, beaucoup de chemins serait déjà parcouru.

Ensuite, quelle personne saine baiserait avec quelqu'un d'ENDORMI ? Allô, la personne est inerte, inconsciente, elle serait morte ce serait limite la même chose.
Où est le partage, l'échange et le consentement là ?

Il n'y en a pas. C'est pour ça que c'est un viol.

En revanche, lorsque les deux protagonistes sont bourrés et qu'ils font l'amour, puis qu'au matin l'un ou l'autre (ou le deux) regrette(nt) ou ne s'en rappelle(nt) pas, il n'y a pas viol.
Il n'est ni question de violence, ni de pression sur l'autre, ni d'inconscience donc on ne peut pas dire qu'il y a viol.
C'est une relation sexuelle non consentie mais l'autre n'est pas à blâmer parce qu'il n'a pas vraiment pu donner son consentement non plus.

Je trouverais ça injuste et sexiste d'accuser un type de viol juste parce qu'il est de sexe masculin. Lui aussi été bourré, lui non plus ne s'en rappelle pas et peut être regrette-t-il aussi après tout.

La nana n'est pas à toujours poser en victime quel que soit le cas.

Lorsque les deux personnes sont trop bourrées pour savoir ce qu'elles font, aucune ne viole l'autre puisqu'aucune n'a de pouvoir sur l'autre, aucune n'a la pleine possession de ses moyens et de quoi faire pression sur l'autre.

Après si l'un est beaucoup moins soul que l'autre, le problème du viol revient. Être bourré mais pouvoir encore se tenir et prendre des décisions et coucher avec quelqu'un tellement alcoolisé qu'il ne peut dire oui ou non ni se mouvoir, là c'est un viol clairement. Peut être pas souhaité, pas perçu comme tel mais ça reste un viol car on décide seul d'avoir une relation sexuelle et on l'impose à l'autre qui ne peut pas consentir et semble approuver cette relation par son absence de réaction.

 

[Jess.fr]

Y a des juristes dans le coin pour confirmer ça [qu'en France, il n'y a viol que s'il y a contrainte], d'ailleurs ? Car je trouve ça complètement hallucinant.

Disclaimer : je ne suis pas juriste, mais je fais de mon mieux

Article 222-23 du Code Pénal relatif au viol :
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."
Du côté de l'agression sexuelle (article 222-22) :
"Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.

Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu'ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l'agresseur et sa victime, y compris s'ils sont unis par les liens du mariage."
(source : Legifrance)
Enfin, ici un article qui reprend en détail certains points ambigus, écrit par une avocate. Je cite :

REGIME JURIDIQUE DU VIOL ET DE L'AGRESSION SEXUELLE
​

Pour le viol, il existe quatre catégories de circonstances aggravantes :
​

(...) -tenant aux auteurs​

qualité d'ascendant , autorité légale ou de fait exercée sur victime
​

pluralité d'auteurs...
​

-Circonstances aggravantes d'exécution
​

usage ou menace d'une arme
​

actes de torture et barbarie
​

ivresse ou sous l'empire de produits stupéfiants
​

contact entre la victime et l'auteur par un réseau de télécommunication (Internet, minitel...).​

 

[MamieCaro]

L'article 222-23 stipule " Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."

Donc la loi française n'en a rien a faire du consentement...
Bien bien bien, à plus tard, je vais me pendre.

@Euphrosyn : certes, prouver qu'on n'a pas donné son consentement n'est pas facile...

Mais j'imagine qu'aux USA, ce n'est pas plus facile, mais au moins c'est écrit dans la loi. Même si c'est difficilement applicable car difficilement démontrable, ça envoie quand même le message que "non, sauter cette fille ivre morte est un crime". Alors qu'en France, c'est "bon, ben si elle bouge pas et que tu peux y aller tranquilou, après tout..."

A moins que ce soit ce qui est appelé "par surprise" dans la loi française ? Parce que sinon, je ne vois pas ce que ça veut dire...

 

[MamieCaro]

Déjà les propos des deux articles sont immondes. Rien ne légitime le viol, jamais. Si cette phrase rentrait dans la tête de tous, beaucoup de chemins serait déjà parcouru.

Ensuite, quelle personne saine baiserait avec quelqu'un d'ENDORMI ? Allô, la personne est inerte, inconsciente, elle serait morte ce serait limite la même chose.
Où est le partage, l'échange et le consentement là ?

Il n'y en a pas. C'est pour ça que c'est un viol.

En revanche, lorsque les deux protagonistes sont bourrés et qu'ils font l'amour, puis qu'au matin l'un ou l'autre (ou le deux) regrette(nt) ou ne s'en rappelle(nt) pas, il n'y a pas viol.
Il n'est ni question de violence, ni de pression sur l'autre, ni d'inconscience donc on ne peut pas dire qu'il y a viol.
C'est une relation sexuelle non consentie mais l'autre n'est pas à blâmer parce qu'il n'a pas vraiment pu donner son consentement non plus.

Je trouverais ça injuste et sexiste d'accuser un type de viol juste parce qu'il est de sexe masculin. Lui aussi été bourré, lui non plus ne s'en rappelle pas et peut être regrette-t-il aussi après tout.

La nana n'est pas à toujours poser en victime quel que soit le cas.

Lorsque les deux personnes sont trop bourrées pour savoir ce qu'elles font, aucune ne viole l'autre puisqu'aucune n'a de pouvoir sur l'autre, aucune n'a la pleine possession de ses moyens et de quoi faire pression sur l'autre.

Après si l'un est beaucoup moins soul que l'autre, le problème du viol revient. Être bourré mais pouvoir encore se tenir et prendre des décisions et coucher avec quelqu'un tellement alcoolisé qu'il ne peut dire oui ou non ni se mouvoir, là c'est un viol clairement. Peut être pas souhaité, pas perçu comme tel mais ça reste un viol car on décide seul d'avoir une relation sexuelle et on l'impose à l'autre qui ne peut pas consentir et semble approuver cette relation par son absence de réaction.

D'accord avec toi sur quasiment tout.

Par contre, je trouve que le second article n'est pas du victim-shaming, et ne justifie absolument pas le comportement du mec, la fille passe son temps à souligner que la fille n'est pas à blâmer, qu'il s'agissait bien d'un viol et que son ami est le seul responsable...

 

[katnissvsw]

L'article 222-23 stipule " Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."

Donc la loi française n'en a rien a faire du consentement...
Bien bien bien, à plus tard, je vais me pendre.

@Euphrosyn : certes, prouver qu'on n'a pas donné son consentement n'est pas facile...

Mais j'imagine qu'aux USA, ce n'est pas plus facile, mais au moins c'est écrit dans la loi. Même si c'est difficilement applicable car difficilement démontrable, ça envoie quand même le message que "non, sauter cette fille ivre morte est un crime". Alors qu'en France, c'est "bon, ben si elle bouge pas et que tu peux y aller tranquilou, après tout..."

A moins que ce soit ce qui est appelé "par surprise" dans la loi française ? Parce que sinon, je ne vois pas ce que ça veut dire...

La loi française ne fait pas tout, je pense que ce sont les juges du fond (cour d'assise et d'appel) qui définit si il y a viol ou pas quand la loi n'est pas explicite  car le juge ne peut pas refuser de statuer.

 

[MamieCaro]

La loi française ne fait pas tout, je pense que ce sont les juges du fond (cour d'assise et d'appel) qui définit si il y a viol ou pas quand la loi n'est pas explicite  car le juge ne peut pas refuser de statuer.

Bien sûr, chaque viol (ou présomption de viol) va être traité au cas par cas, mais l'absence de la notion de consentement dans la loi me gêne, c'est une question de principe...

Si la loi ne dit pas clairement que tout acte sexuel sans consentement est un crime, si l'esprit de la loi, c'est que viol = violence ou menace, alors un gars qui saute une fille ivre morte pourra dire "mais je ne l'ai pas forcée"...

Ce que je veux dire, c'est que la loi me semble être aussi un message. Telle chose est acceptable, telle chose ne l'est pas. Même s'il peut y avoir de la nuance dans un jugement concret, omettre la notion de consentement dans la loi, c'est montrer qu'on n'en fait pas grand cas...

Disclaimer : je ne suis pas juriste non plus, c'est ma conception (un peu naïve ?) de la loi et de ce qu'elle représente (entre autres) pour moi.

 

[Euphrosyn]

@MamieCaro: surtout quand tu ne te rappelles de rien et qu'on te fait gentiment comprendre que tu perds ton temps à vouloir porter plainte parce que "vous comprenez bien que c'est une accusation grave" ou encore que "si vous ne pouvez pas le prouver ça ne passera jamais".

On te décourage avant même d'avoir essayer. Tout ça parce que la loi est beaucoup trop floue et qu'elle ne reflète pas vraiment la "réalité".

 

[katnissvsw]

@euphrosyn Encore heureux qu'on emprisonne pas quelqu'un sans preuves non? D'autant plus que c'est une des choses les plus difficile à prouver objectivement puisque l'élément clé, c'est le consentement et c'est quelque chose de subjectif.
Car même un contrat signé ne veut rien dire puisqu'on peut changer d'avis après.
@mamiecaro Il y a des choses qui ne sont pas prévues ou dites explicitement dans la loi et la jurisprudence a une quasi valeur de loi tant qu'elle ne viole pas la loi.