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La fidélité, un concept compliqué depuis l'Antiquité
- Initiateur de la discussion Sarah Bocelli
- Date de début
L'article est intéressant, mais je suis un peu déçue, je m'attendais plus à ce qu'on parle de l'infidélité/fidélité aujourd'hui, du sens que ça a, et des alternatives. 
Article très intéressant mais certaines choses sont un peu maladroites, je trouve et il faut les remettre dans leur contexte et leur période historique car ça biaise un peu la réflexion.
Les femmes romaines étaient en effet soumises à l'homme, de manière générale au pater familias, le père de famille.
Pour comprendre ce qu'était la famille dans la Rome antique, il faut comprendre ce que représentait le citoyen romain.
Certaines sources (Tite-Live, Salluste etc) disent qu'un bon citoyen romain était un bon père de famille et inversement. Il y avait donc une forte pression sociale et politique aussi sur les hommes.
Il faut dire aussi qu'il y avait deux types de mariage et il est important de revenir là-dessus car ils confèrent certains devoirs et/ou privilèges aux femmes.
Sous la République et au début de l'Empire, il y avait ce que l'on appelle le mariage "cum manu" = "avec la main", la jeune fille passait sous l'autorité de son époux (qui avait entre 10 et 20 ans de plus qu'elle), son patrimoine (sa dot) et sa vie appartenaient à son époux. Dans ce genre de cas, le divorce était assez compliqué, car mal vu par l'aristocratie et l'infidélité punie. Le pater familias avait en effet le droit de vie et de mort sur tous les membres de sa domus : famille et esclaves vivant au sein de la maison. Mais, il ne pouvait pas l'utiliser à sa guise concernant sa femme car il devait consulter, le père et/ou les frères ou les oncles de sa femme avant de la répudier ou de la tuer. La femme s'occupait des enfants, des esclaves, de la maison, elle ne sortait que très peu de la maison pour ne pas tenter les hommes (oh mon dieu quelle infâmie ! une femme dehors). Si elle parlait à l'extérieur avec un autre homme, une épouse pouvait être soupçonnée d'infidélité, et cela faisait du tort au mari "aaah tu ne sais pas tenir ta femme !", elle pouvait être répudiée ou isolée. Dans les grandes familles romaines, le recours au divorce en cas de mariage "cum manu" était nul (bonjour l'ambiance) donc les deux époux devaient rester ensemble, question étique (mais monsieur pouvait folâtrer avec des esclaves). Il y a aussi eu quelques cas de femmes ayant usé de gigolos (esclaves, bien souvent des gladiateurs).
Sous l'Empire, les choses changent avec l'introduction du mariage "sine manu" = "sans la main", la jeune fille ne passait pas sous l'autorité de son époux, il pouvait gérer son patrimoine mais n'en devenait pas le propriétaire et il devait consulter les hommes de la famille de son épouse avant de prendre une décision la concernant ou concernant son patrimoine. Enfin, grâce à cette union beaucoup plus simple et moins contraignante, les deux époux pouvaient divorcer. Le divorce pouvait se faire de manière unilatérale, si l'un des époux voulait divorcer, alors le divorce avait lieu. Néanmoins, la femme était toujours soumise aux valeurs romaines, elle devait ne connaître qu'un homme au cours de sa vie, être chaste etc. Bien souvent, les femmes veuves ne se remariaient pas sauf si elles avaient un patrimoine important ou une certaine position dans l'aristocratie.
Si la jeune fille n'était pas vierge au mariage, le plus souvent, l'union n'avait pas lieu et elle pouvait être reniée de sa famille ou répudiée par son époux s'il découvrait le pot-aux-roses car c'était un déshonneur (je pense qu'il faut bien expliquer cela, car " l’histoire d’amour ne se terminait pas très, très bien." c'est un peu vague et ça laisse penser au pire). Les femmes étaient très importantes, comme tu l'as souligné au cours de ton article car elles assuraient la lignée, mais c'était surtout un moyen de promotion sociale. La véritable clé de voûte, c'était (et je suis un peu triste de le dire) l'homme. La femme devait être un modèle de vertus, avec son mari ils devaient former un socle solide surtout si ce dernier avait de grandes aspirations politiques.
Enfin, juste une petite critique... Christian Jacq (même si j'admire son travail), n'est pas un historien même s'il fait des romans historiques. Certes, il est égyptologue mais le mieux, lorsque l'on veut faire un article un peu plus spécialisé, c'est d'utiliser des travaux d'historiens.
Si tu veux poursuivre sur le sujet, je te conseille ces ouvrages (liste non-exhaustive, c'est ceux que j'ai chez moi) :
- Histoire des femmes en Occident, tome 1: l'Antiquité de Georges Duby et Michelle Perrot
- La vie privée dans l'empire romain de Paul Veyne
- Société et économie de la République romaine de Louis Harmand
- Mon histoire des femmes de Michelle Perrot
- Rome's cultural revolution d'Andrew Wallace-Andrell
Les femmes romaines étaient en effet soumises à l'homme, de manière générale au pater familias, le père de famille.
Pour comprendre ce qu'était la famille dans la Rome antique, il faut comprendre ce que représentait le citoyen romain.
Certaines sources (Tite-Live, Salluste etc) disent qu'un bon citoyen romain était un bon père de famille et inversement. Il y avait donc une forte pression sociale et politique aussi sur les hommes.
Il faut dire aussi qu'il y avait deux types de mariage et il est important de revenir là-dessus car ils confèrent certains devoirs et/ou privilèges aux femmes.
Sous la République et au début de l'Empire, il y avait ce que l'on appelle le mariage "cum manu" = "avec la main", la jeune fille passait sous l'autorité de son époux (qui avait entre 10 et 20 ans de plus qu'elle), son patrimoine (sa dot) et sa vie appartenaient à son époux. Dans ce genre de cas, le divorce était assez compliqué, car mal vu par l'aristocratie et l'infidélité punie. Le pater familias avait en effet le droit de vie et de mort sur tous les membres de sa domus : famille et esclaves vivant au sein de la maison. Mais, il ne pouvait pas l'utiliser à sa guise concernant sa femme car il devait consulter, le père et/ou les frères ou les oncles de sa femme avant de la répudier ou de la tuer. La femme s'occupait des enfants, des esclaves, de la maison, elle ne sortait que très peu de la maison pour ne pas tenter les hommes (oh mon dieu quelle infâmie ! une femme dehors). Si elle parlait à l'extérieur avec un autre homme, une épouse pouvait être soupçonnée d'infidélité, et cela faisait du tort au mari "aaah tu ne sais pas tenir ta femme !", elle pouvait être répudiée ou isolée. Dans les grandes familles romaines, le recours au divorce en cas de mariage "cum manu" était nul (bonjour l'ambiance) donc les deux époux devaient rester ensemble, question étique (mais monsieur pouvait folâtrer avec des esclaves). Il y a aussi eu quelques cas de femmes ayant usé de gigolos (esclaves, bien souvent des gladiateurs).
Sous l'Empire, les choses changent avec l'introduction du mariage "sine manu" = "sans la main", la jeune fille ne passait pas sous l'autorité de son époux, il pouvait gérer son patrimoine mais n'en devenait pas le propriétaire et il devait consulter les hommes de la famille de son épouse avant de prendre une décision la concernant ou concernant son patrimoine. Enfin, grâce à cette union beaucoup plus simple et moins contraignante, les deux époux pouvaient divorcer. Le divorce pouvait se faire de manière unilatérale, si l'un des époux voulait divorcer, alors le divorce avait lieu. Néanmoins, la femme était toujours soumise aux valeurs romaines, elle devait ne connaître qu'un homme au cours de sa vie, être chaste etc. Bien souvent, les femmes veuves ne se remariaient pas sauf si elles avaient un patrimoine important ou une certaine position dans l'aristocratie.
Si la jeune fille n'était pas vierge au mariage, le plus souvent, l'union n'avait pas lieu et elle pouvait être reniée de sa famille ou répudiée par son époux s'il découvrait le pot-aux-roses car c'était un déshonneur (je pense qu'il faut bien expliquer cela, car " l’histoire d’amour ne se terminait pas très, très bien." c'est un peu vague et ça laisse penser au pire). Les femmes étaient très importantes, comme tu l'as souligné au cours de ton article car elles assuraient la lignée, mais c'était surtout un moyen de promotion sociale. La véritable clé de voûte, c'était (et je suis un peu triste de le dire) l'homme. La femme devait être un modèle de vertus, avec son mari ils devaient former un socle solide surtout si ce dernier avait de grandes aspirations politiques.
Enfin, juste une petite critique... Christian Jacq (même si j'admire son travail), n'est pas un historien même s'il fait des romans historiques. Certes, il est égyptologue mais le mieux, lorsque l'on veut faire un article un peu plus spécialisé, c'est d'utiliser des travaux d'historiens.
Si tu veux poursuivre sur le sujet, je te conseille ces ouvrages (liste non-exhaustive, c'est ceux que j'ai chez moi) :
- Histoire des femmes en Occident, tome 1: l'Antiquité de Georges Duby et Michelle Perrot
- La vie privée dans l'empire romain de Paul Veyne
- Société et économie de la République romaine de Louis Harmand
- Mon histoire des femmes de Michelle Perrot
- Rome's cultural revolution d'Andrew Wallace-Andrell
Je suis déçue, cet article n'est absolument pas précis et très maladroit. A part dire," eux ils sont psychorigides sur cette notion, ils se sont inspirés d'eux qui le sont peut-être encore plus mais eux plus au sud ça va haha, ils sont plus détendus du slip", qu'apprend-t-on?
C'est dommage, c'est vraiment sur des sujets comme celui ci qu'il serait intéressant de pousser plus loin, dans les prolongements contemporains. Mais apparemment la promo du bouquin l'a emporté.
C'est dommage, c'est vraiment sur des sujets comme celui ci qu'il serait intéressant de pousser plus loin, dans les prolongements contemporains. Mais apparemment la promo du bouquin l'a emporté.
Le titre c'est "La fidélité, un concept compliqué depuis l'Antiquité" ... Des articles sur la fidélité d'aujourd'hui et ses alternatives, il y en a d'autres.L'article est intéressant, mais je suis un peu déçue, je m'attendais plus à ce qu'on parle de l'infidélité/fidélité aujourd'hui, du sens que ça a, et des alternatives.
@NorahMoon @Coyoacan Je crois qu'en fait, l'accent de l'article c'est surtout que la domination patriarcale existe depuis des lustres, et que la fidélité ça peut aussi s'apparenter à un concept patriarcal.
Bref moi j'ai bien aimé, c'était simple, direct, et donc on voit bien que c'est le bordel depuis des milliers d'années ce concept de fidélité.
@Lullabye Je pense que ce qui a induit @Mam'zelleBulle en erreur (qui peut me corriger si je me trompe bien sûr), c'est que comme moi, en lisant le titre de l'article, elle a mis l'accent sur le "depuis l'Antiquité". Donc (encore une fois je me trompe peut-être) elle s'attendait plus à une rétrospective de l'infidélité et de ses implications de l'Antiquité à nos jours... Mais il est vrai que ce serait compliqué à mettre en place dans un seul article...
Aha, oui, rien que l'Antiquité à vrai dire, c'est un sujet de thèse
Du coup ce n'est clairement qu'un tour d'horizon, qui vise aussi à donner envie de pousser le sujet un peu plus loin 
(Tout en faisant la promo du bouquin effectivement @Coyoacan c'était aussi le but du partenariat, même si j'ai essayé de faire un truc cool autour 
)
@NorahMoon Merci pour ce que tu as ajouté, c'est super intéressantJe pensais que beaucoup de ces concepts (virginité, fidélité de la femme, autorité des hommes) étaient des concepts issus de notre "culture judéo-chrétienne" comme on dit, mais ça remonte à bien avant. Pourtant j'ai étudié le latin et je connaissais le Pater familia mais disons qu'à l'époque je n'ai pas vu tout ça avec les mêmes yeux que maintenant
Oui,moi aussi j'aiétudié le latin, et la fidélité ne m'a pas frappé. Mais maintenant il me revient 2 textes:
-La Mort de Lucrèce : elle a été violée par le roi, et se suicide parce que c'est un déshonneur POUR SON ÉPOUX ET SON PÈRE.
-La Matrone d'Éphèse :une veuve est prête à se murer vivante dans le tombeau de son époux décédé, mais finalement elle préfère s'envoyer en l'air (sur le corps de son mari) dans ce même tombeau avec le soldat en garde dans le cimetière... (et on sent bien que c'est vraiment très très mal... Autant parce qu'elle n'est pas restée fidèle à son mari, que parce qu'elle a profané son cadavre)
Oui cet article reste très superficiel donc on reste sur sa faim je trouve (oui j'aime le verbe "rester").
Y'a un gros défaut de contextualisation si j'ose dire, et du coup on a l'impression que le tout se résume à dire :"bah ! ces sales sociétés patriarcales ! heureusement aujourd'hui c'est bien mieux hein !" (je caricature bien sûr), alors que la réalité est bien plus complexe, et même sans pondre un article de 300 pages, je trouve ça dommage de passer si vite sur des questions aussi intéressantes...
Et autre critique (oui j'aime ça
) : en fait j'ai l'impression que la côté simpliste de l'article vient du fait que ces sociétés antiques sont jugées du point de vue actuel, via notre prisme de la fidélité et de la famille, alors que c'est une notion très instable et plurielle au fil du temps, et c'est à mon sens très réducteur que de l'analyser ainsi. je sais que l'article n'a pas vocation à faire une thèse sur la famille, mais j'attends mieux d'un article posté sur Madmoizelle
Y'a un gros défaut de contextualisation si j'ose dire, et du coup on a l'impression que le tout se résume à dire :"bah ! ces sales sociétés patriarcales ! heureusement aujourd'hui c'est bien mieux hein !" (je caricature bien sûr), alors que la réalité est bien plus complexe, et même sans pondre un article de 300 pages, je trouve ça dommage de passer si vite sur des questions aussi intéressantes...
Et autre critique (oui j'aime ça
) : en fait j'ai l'impression que la côté simpliste de l'article vient du fait que ces sociétés antiques sont jugées du point de vue actuel, via notre prisme de la fidélité et de la famille, alors que c'est une notion très instable et plurielle au fil du temps, et c'est à mon sens très réducteur que de l'analyser ainsi. je sais que l'article n'a pas vocation à faire une thèse sur la famille, mais j'attends mieux d'un article posté sur Madmoizelle 
@NorahMoon Ah j'allais intervenir pour apporter les mêmes corrections que toi
Quand on se penche sur le droit romain (et Rome en général) on se rends copte que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ce que l'on croit...
Quand on se penche sur le droit romain (et Rome en général) on se rends copte que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ce que l'on croit...
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