La lutte contre l\'homophobie dès le lycée ?

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Rainer.;1513809 a dit :
Je rebondis sur un élément particulier. La recherche scientifique n'existe pas pour Trouver la vérité (c'est ce que je tiens à expliquer, à ma façon, sur mmZ). Il existe aucune théorie au monde non contre-argumentable (c'est le propre de la recherche scientifique). Jamais nous ne saurons pourquoi nous sommes hétérosexuels ou homosexuels (qui ne sont que des mots et recouvrent peu de réalité objective, si tentée qu'elle existe). Il existera des propositions, orientées selon les postulats théoriques des disciplines (en neurobiologie, en psychologie, en sociologie etc.), des lectures par rapport à un code et un filtre particulier, qui évolueront avec les moeurs, le temps. Les théories scientifiques ne sont ni vraies ni fausses, elles sont utiles ou non, profitables ou néfastes. Et surtout elles ne sont jamais fixes et déterminées.

En général, expliquer selon un point de vue tel comportement humain minoritaire est utilisé pour comprendre celui qui est plus majoritaire. Par exemple, j'ai travaillé au sein d'un groupe de travail qui s'intéressait à la question trans (et par extension à celle du genre, donc aussi aux sexualités), et un des chercheurs à un jour dit à un intervenant « très bien, nous avons avec votre travail des pistes pour comprendre plus ou moins la transidentité, mais surtout cela interroge : pourquoi les autres personnes ne sont-elles pas trans ?? ». Sigmund Freud utilisait aussi la psychopathologie pour expliquer, saisir le développement dit normal (la psychologie est extrêmement normative).


Oh mais je suis totalement d'accord avec ça. Le souci, c'est qu'en général, on a tendance à considérer que la science détient LA vérité (ce qui n'est pas mon avis, puisqu'au fil du temps, on tend à démontrer que tout ce qui a été "prouvé" est encore assez loin de la "vérité" et peut toujours être remis en question..)

J'ai peur de la stigmatisation qui en découlera, une fois qu'on aura donné une légitimité aux réactions homophobes.
(parce que trouver un gène "responsable" de l'homosexualité, si ce n'est pas servir sur un plateau un argument aux intolérants, je ne vois pas ce que c'est..)
 
9 Mars 2008
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madmoizelle N;1513567 a dit :
Encore une fois, ce sont juste des questions. Non je ne prends pas un schéma unique et surtout pas le mien puisque je veux me marier, j'y tiens. Non je ne crois pas que le mariage c'est la fin du couple.
Et j'ai lu le débat et à mon sens si, il y a de l'hyper tolérance. On dirait des petits africains qu'il faut sauver de la famine...

Et encore une fois je ne donne que des pistes, je suis pour le mariage gay mais il ne faut pas non plus oublier qu'une certaine frange des homos ne veut pas du conformisme des hétéros. Comment on fait pour clamer son droit à la différence si c'est pour finir par faire comme les autres ??

Encore une fois ce n'est pas mon avis, ça ne peut pas être mon avis, je suis hétéro. J'essaie juste de comprendre.

Bon j'ai l'impression qu'on a totalement zappé mon message. Donc je me répète :

On pourrait aussi dire la chose inverse ! Comment peuvent faire les homos qui veulent se marier pour accéder au mariage si d'autres homos (ou hétéros) freinent leur cause en clamant une différence ? Chacun fait ce qu'il veut. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même orientation sexuelle qu'ils se sentent dans une communauté où un seul mode de vie de couple est possible et où tout le monde doit plaider la même cause. Je ne me sens pas intégrée dans une communauté hétéro. C'est la même chose. Je ne comprends pas comment certains homos se revendiquent contre le mariage gay en général, en empêchant d'autres homos de se marier, je trouve ça stupide. Que ça ne soit pas pour eux OK, mais c'est pas la peine de freiner la cause des autres qui ont assez de mal à imposer cette idée aux politiques.
 
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_lilou_;1514034 a dit :
Oh mais je suis totalement d'accord avec ça. Le souci, c'est qu'en général, on a tendance à considérer que la science détient LA vérité (ce qui n'est pas mon avis, puisqu'au fil du temps, on tend à démontrer que tout ce qui a été "prouvé" est encore assez loin de la "vérité" et peut toujours être remis en question..)

J'ai peur de la stigmatisation qui en découlera, une fois qu'on aura donné une légitimité aux réactions homophobes.
(parce que trouver un gène "responsable" de l'homosexualité, si ce n'est pas servir sur un plateau un argument aux intolérants, je ne vois pas ce que c'est..)
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi !
C'est bien ça le souci, certaines personnes ont appris ou ont la conviction que les Sciences détenaient la vérité et qu'elles existaient pour cela, comme si une vérité pure existait.

Je l'ai moi-même cru il fut un temps. Grâce au Ciel (ou à autre chose), j'ai eu la chance de travailler avec et au sein de la communauté scientifique, et de saisir son fonctionnement. J'ai découvert que l'on m'avait appris beaucoup de choses fausses, et notamment cette croyance quant à la science en tant qu'autorité quasi divine (qui n'est même pas diffusée par la communauté scientifique elle-même, bien au contraire ! La communauté scientifique est et se revendique tout l'inverse -- même s'il y a des ripous partout).

Pour les recherches génétiques, c'est vrai que c'est compliqué. Pour me référer à mon dernier post, je pense qu'il faudrait se demander : en quoi une théorie génétique de l'homosexualité pourrait être utile, profitable ? Je pense que la seule réponse que l'on peut donner (à mes yeux) c'est quelque chose comme : si c'est génétique, c'est que ce n'est pas un choix. Si ce n'est pas un choix, je ne peux pas blâmer moralement ou comportementalement les pauvres homosexuels et parler de perversion. Si ce n'est pas un choix, je n'ai pas à porter la responsabilité de mon homosexualité, je pourrai-s dire à mes parents « Papa maman, voilà, je suis gay, c'est génétique, je n'ai pas le choix, soutenez-moi ». Mais le revers de la médaille, oui, plateau d'argent : ce sont des tarés au sens littéral, si c'est génétique on peut modifier le matériel génétique, les guérir, etc. Personnellement, je ne soutiens publiquement aucune théorie essentialiste et biologique, parce que les débordements et les utilisations des ces théories peuvent mener à des choses graves.

Donc tu as raison ! Puisque socialement les sciences ont une autorité et un pouvoir quasi divin, si telle approche publie ses travaux, par exemple des travaux sur ses théories génétiques, les personnes qui n'attendaient que ça pour légitimer leurs actes phobiques vont se jeter dessus. C'est un véritable risque et tu fais bien de le souligner. C'est pour cela que je prends du temps sur mmZ pour en général démonter les discours biologiques, différentialistes et essentialistes qui se réclament de la vérité (!!), car ils sont généralement non-scientifiques, perclus de croyances, et la plupart du temps ils ont pour seul effet et pour seule utilité de légitimer les discours et pratiques phobiques et discriminatoires, soit faire du mal à l'Autre. C'est souvent non-intentionnel, mais ce sont hélas les conséquences liées à ces croyances ! Tant qu'à avoir des croyances, puisqu'au final il n'est question que de ça, et jamais de Vérité (nous ne l'avons jamais eue et ne l'aurons pas, elle est liée aux époques et aux cultures), il vaut mieux avoir des croyances utiles, qui génèrent l'amour et le respect de l'autre, et qui nous permettent de mieux vivre ensemble, il me semble (:
 
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Citation:
Posté par _lilou_
Oh mais je suis totalement d'accord avec ça. Le souci, c'est qu'en général, on a tendance à considérer que la science détient LA vérité (ce qui n'est pas mon avis, puisqu'au fil du temps, on tend à démontrer que tout ce qui a été "prouvé" est encore assez loin de la "vérité" et peut toujours être remis en question..)

J'ai peur de la stigmatisation qui en découlera, une fois qu'on aura donné une légitimité aux réactions homophobes.
(parce que trouver un gène "responsable" de l'homosexualité, si ce n'est pas servir sur un plateau un argument aux intolérants, je ne vois pas ce que c'est..)

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi !
C'est bien ça le souci, certaines personnes ont appris ou ont la conviction que les Sciences détenaient la vérité et qu'elles existaient pour cela, comme si une vérité pure existait.

Je l'ai moi-même cru il fut un temps. Grâce au Ciel (ou à autre chose), j'ai eu la chance de travailler avec et au sein de la communauté scientifique, et de saisir son fonctionnement. J'ai découvert que l'on m'avait appris beaucoup de choses fausses, et notamment cette croyance quant à la science en tant qu'autorité quasi divine (qui n'est même pas diffusée par la communauté scientifique elle-même, bien au contraire ! La communauté scientifique est et se revendique tout l'inverse -- même s'il y a des ripous partout).

Pour les recherches génétiques, c'est vrai que c'est compliqué. Pour me référer à mon dernier post, je pense qu'il faudrait se demander : en quoi une théorie génétique de l'homosexualité pourrait être utile, profitable ? Je pense que la seule réponse que l'on peut donner (à mes yeux) c'est quelque chose comme : si c'est génétique, c'est que ce n'est pas un choix. Si ce n'est pas un choix, je ne peux pas blâmer moralement ou comportementalement les pauvres homosexuels et parler de perversion. Si ce n'est pas un choix, je n'ai pas à porter la responsabilité de mon homosexualité, je pourrai-s dire à mes parents « Papa maman, voilà, je suis gay, c'est génétique, je n'ai pas le choix, soutenez-moi ». Mais le revers de la médaille, oui, plateau d'argent : ce sont des tarés au sens littéral, si c'est génétique on peut modifier le matériel génétique, les guérir, etc. Personnellement, je ne soutiens publiquement aucune théorie essentialiste et biologique, parce que les débordements et les utilisations des ces théories peuvent mener à des choses graves.

Donc tu as raison ! Puisque socialement les sciences ont une autorité et un pouvoir quasi divin, si telle approche publie ses travaux, par exemple des travaux sur ses théories génétiques, les personnes qui n'attendaient que ça pour légitimer leurs actes phobiques vont se jeter dessus. C'est un véritable risque et tu fais bien de le souligner. C'est pour cela que je prends du temps sur mmZ pour en général démonter les discours biologiques, différentialistes et essentialistes qui se réclament de la vérité (!)*, car ils sont généralement non-scientifiques, perclus de croyances, et la plupart du temps ils ont pour seul effet et pour seule utilité de légitimer les discours et pratiques phobiques et discriminatoires, soit faire du mal à l'Autre. C'est souvent non-intentionnel, mais ce sont hélas les conséquences liées à ces croyances ! Tant qu'à avoir des croyances, puisqu'au final il n'est question que de ça, et jamais de Vérité (nous ne l'avons jamais eue et ne l'aurons pas, elle est liée aux époques et aux cultures), il vaut mieux avoir des croyances utiles, qui génèrent l'amour et le respect de l'autre, et qui nous permettent de mieux vivre ensemble, il me semble (:


*se réclamer de la Vérité est toujours faux et dangereux. Il n'y a qu'une seule vérité qui existe c'est celle de chacun.
 
17 Septembre 2007
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hfgfd
Iaoranamoana;1514236 a dit :
madmoizelle N, je comprend l'intérêt de la question mais j'ai quand même du mal à en saisir l'importance. Le mariage est un symbole, c'est sûr, mais les hétéros qui ne veulent pas se marier et ainsi ne pas rentrer dans un certain conformisme, affirmer une certaine différence ont le choix de le faire. Un hétéro qui veut se marier a le choix de le faire. Pourquoi un homo n'aurait pas ce panel de choix ? Oui, pour cette question de conformisme et de différence mais comment les homos peuvent-ils faire ce choix si la loi ne le leur permet pas ?

J'ai du mal à saisir les enjeux en fait et je comprend tout à fait que pour les homos, le combat principal soit l'adoption et non pas le mariage. Mais étant donné la complexité de l'adoption (surtout dans notre pays !) ne vaut-il pas mieux légaliser le mariage homo et ensuite légaliser l'adoption ?

Est ce qu'on doit lutter contre l'homophobie en faisant fi de la différence ou est ce qu'on doit mettre en avant cette différence pour que les jeunes l'acceptent ?
Est ce qu'en lissant toutes ces différences on rend service aux homos ?
On dit que la différence est une richesse mais est ce qu'en luttant pour le mariage gay on ne dit pas "Faites comme tout le monde" ?
 
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AnonymousUser

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Le mariage gay (je suis tellement à dix piges de tout ça que je pensais que c'était bien sûr déjà autorisé, au moins le mariage à la mairie) et la revendication de sa différence n'est pas antinomique.
Le mariage gay ne sera qu'une possibilité, comme l'ont expliqué plusieurs filles, et il ne concernera que ceux qui souhaitent se marier. Les autres personnes gay qui luttent contre le système hétérosexiste et donc contre l'institution maritale (ou tout simplement ceux qui sont anticonformisme-hétérosexuel, position qui me perturbe parce que là c'est plus Il ne faut surtout pas être comme eux, WTF ?) pourront justement ne pas se marier, résister, et renforcer leurs positions.
Mais je comprends ceux qui sont contre le mariage pour des questions politiques. La destruction de ce système fait en effet partie des idéaux de certains (personnellement ça ne me dérangerait pas).
 
A

AnonymousUser

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Je ne comprend pas que l'on considère l'homosexualité comme quelque chose d'anormal, de différent, et de tabou alors qu'en fait elle a toujours existé et ce depuis des siècles ! En fait je pense que même en étant athée, on reste ancrés dans les moeurs religieuses (pour ne pas citer de religion en particulier) disant qu'un homme doit être avec une femme et point final (je parle de la société de façon globale et non du cas par cas).

Comme l'a dit une autre mad (désolée j'ai oublier le pseudo), on devrait plus se préoccuper de l'ouverture d'esprit des gens plutôt que de balancer des heures sur la "tolérance" qui au final rentreront par une oreille et ressortiront par l'autre (un peu comme pour les heures de prévention sur le tabac etc qui au final servent pas à grand chose ). Je me souviens d'un cours d'Histoire où mon prof parlait du fait qu'a l'antiquité, tout le monde couchaient avec tout le monde et peu importe si c'était des relations hétéro ou homo. Certains avaient l'air interloqués et s'en était suivi un débat qui au final, vue les réactions de certains à la sortie du cours, avait eu des effets positif.

Malheureusement l'homophobie et le racisme en général existeront toujours, tout comme il y aura toujours des cons. Mais si l'ont fait en sorte que les gens soient moins ignorants et plus ouverts et ce en intégrant l'homosexualité comme quelque chose de "normal" (entre guillemets parce que à mon sens, la normalité n'existe pas) peut être que les mentalités évolueront pour certains...
 
A

AnonymousUser

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madmoizelle N;1514253 a dit :
Est ce qu'on doit lutter contre l'homophobie en faisant fi de la différence ou est ce qu'on doit mettre en avant cette différence pour que les jeunes l'acceptent ?
Est ce qu'en lissant toutes ces différences on rend service aux homos ?
On dit que la différence est une richesse mais est ce qu'en luttant pour le mariage gay on ne dit pas "Faites comme tout le monde" ?

On ne leur dit pas, en autorisant le mariage (comme il l'est en Belgique, et bien que cotoyant énormément d'homos, je n'ai jamais entendu de récrimination après que cette loi soit passée..) "faites comme tout le monde", on leur offre la possibilité de choisir de se couler dans le moule OU de se différencier. Et si avoir les mêmes droits que les hétéros, c'est faire comme tout le monde, je ne comprends pas bien ?
 
9 Mars 2008
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alouestriendenouveau.tumblr.com
Comment ça "faites comme tout le monde" ? Il y a des hétéros qui se marient, d'autres pas. Hétéro n'est pas égal à "tout le monde".
C'est pas une communauté hétéro dont tous les membres se marient forcément donc hop la communauté homo va devoir suivre le même chemin.
Ils auraient juste le choix. Libres à ceux qui le veulent de continuer leurs combats qui n'ont rien à avoir avec le mariage gay. Je trouverai ça bête d'enterrer cette idée juste parce qu'elle ne concerne pas tous les homos ...
Différence à revendiquer ou pas (je saisis vraiment pas du tout cette histoire), chacun fait ce qu'il veut, mais pour faire ce qu'on veut il faut d'abord avoir le choix et le droit de le faire. Beaucoup d'homos ne se sentent pas ancrés dans UNE communauté gay avec des revendications uniques et communes à tous les gays.
 
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Bon, en attendant, faut être très peu subtil pour utiliser le terme de "chance de suicide"... Risque, pourquoi pas, mais chance, bah... Ca pique les yeux quoi. (Je n'accuse pas la mad qui a écrit l'article hein, je sais que c'est une citation, je la vois partout, ça fait un peu bobo).

Visiblement ils veulent faire ça sous la forme d'une semaine, par an, consacrée à cette lutte. Je trouve ça un peu risible, parce que déjà, de base, éduquer a la tolérance est pour moi une erreur, mais si en plus les projets qu'ils lancent sont si peu "riches", bah... C'est inefficace quoi.

Pour ce qui est de lutter contre l'homophobie plus tôt : je sais pas, je pense que c'est risqué parce que ça peut faire naître des distinctions qui n'étaient pourtant pas nécessairement ancrées dans l'esprit des jeunes. En primaire, par exemple, je pense qu'on se soucie assez peu de ces problèmes là (mis a part si on est très conditionné par ses parents mais a ce moment là c'est les parents qu'il faut "éduquer") Enfin, c'est comme ça que je vois les choses d'après mes souvenirs et mes observations mais je peux me tromper.

En parler en collège, pourquoi pas, mais selon moi justement on ne doit pas mettre ça sous la forme d'une éducation a la tolérance mais sous la forme de cours d'éducation sexuelle (où ces questions de l'homosexualité seraient soulevées au même titre que beaucoup d'autre, le VIH, la contraception, etc...)

Le soucis, c'est que je sais pas vous, mais moi les seuls "cours" que j'ai eu a ce sujet (en première) c'était vraiment ridicule...
 
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AnonymousUser

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Ah non mais je ne pense pas que l'enfant ne se pose pas de question par rapport a son corps, bien au contraire, et je pense comme toi qu'on devrait être en mesure de lui "expliquer" ce genre de choses le plus tôt possible afin de ne pas créer de culpabilité illégitime. (Parce que je pense qu'a cet âge on se sent très facilement coupable, notamment sur ce genre de sujet).

Ce que je veux dire c'est qu'en partant du principe qu'on va lutter contre l'homophobie on risque de créer, au contraire, des interrogations qui n'ont pas lieu d'être. Je veux dire : on devrait essayer de donner des cours en partant réellement du principe que toute sexualité se vaut, mais le projet actuel semble être de montrer qu'une sexualité, l'homosexualité, est différente des autres car elle produit, chez certaines personnes, une "haine".

Enfin, je sais pas trop comment expliquer ça, mais je pense que partir du principe qu'on va expliquer aux enfants que l'homophobie c'est pas bien, ça peut poser des problèmes, car eux, l'homophobie, ils ne la ressentent pas forcément, et lutter contre l'homophobie ça peut être une manière de renforcer des discriminations qui, à la base, n'existaient pas. Imagine un enfant qui n'a jamais fait de différence entre un homo et un hétéro, on lui dit "être homophobe c'est pas bien", ça risque de bien foutre le bordel...

Mais c'est flou, pardon...
 
9 Août 2008
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-Cassis;1514909 a dit :
Enfin, je sais pas trop comment expliquer ça, mais je pense que partir du principe qu'on va expliquer aux enfants que l'homophobie c'est pas bien, ça peut poser des problèmes, car eux, l'homophobie, ils ne la ressentent pas forcément, et lutter contre l'homophobie ça peut être une manière de renforcer des discriminations qui, à la base, n'existaient pas. Imagine un enfant qui n'a jamais fait de différence entre un homo et un hétéro, on lui dit "être homophobe c'est pas bien", ça risque de bien foutre le bordel...

Mais c'est flou, pardon...

Personnellement, je pensais plutôt à banaliser l'homosexualité auprès des enfants en l'incluant dans leur vie de tous les jours, par exemple dans les sujets de leurs exercices, les histoires qu'ils lisent, les dessins-animés... plutôt que de leur faire un cours sur l'homophobie. Si ils sont habitués à entendre parler d'homosexualité au même titre que l'hétérosexualité dès leur plus jeune âge, il y a moins de risques qu'ils deviennent homophobes. Et d'autant plus si la façon d'aborder les choses se place dans la vie des enfants, sans en faire un sujet à part qui ne ferait que stigmatiser l'homosexualité.
 

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