La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[AprilMayJune]

A vrai dire la question de si oui ou non la pma (ou plutôt: l'anonymat du don de gamètes - parce qu'une fois encore, la question du bien-fondé de cet anonymat ne remet pas en cause la pma) est un facteur de risque pouvant amener le malheur de l'enfant, facteur qui n'existe pas si l'on peut connaître l'origine biologique de ses géniteurices, oui, pourquoi pas.

Mais encore une fois, ça pose des idées qui ne sont pas forcément questionnées elles-mêmes. D'abord, ça considère une chose: qu'être né-e de parents ayant utilisé des gamètes d'un tiers anonyme, ça ne peut avoir que des conséquences au mieux neutres, au pire négatives. Personne ne se dit que ça pourrait avoir des conséquences positives pour l'enfant. @Sol Invictus parlait assez justement de dégager du mythe de la parentalité liée à la conception; on peut tout à fait imaginer qu'un-e enfant vive mieux le fait d'être né-e d'une pma parce que ça indique qu'iel a vraiment été désiré-e (par exemple) ou pour toute autre raison.

Pareil avec toutes les études que tu mentionnes @Petite-fleur On peut se concentrer sur le négatif, mais le négatif propre à chaque situation familiale (et qui ne peut pas se retrouver dans d'autres situations) il se trouve dans chaque situation. Même un couple cis-hétéro aimant et soudé qui a des enfants en faisant l'amour peut se retrouver à créer une famille qui n'aide pas au développement de ses enfants (aka, moi). Donc bon.

Et puis on mentionne beaucoup de théorie, de "je pense ceci je pense cela" mais personne n'amène d'étude ni de chiffres - juste des exemples au mieux. On ne sort pas des réflexions intellectuelles théoriques, là. Et je trouve que c'est un tort surtout quand on veut interdire quelque chose, quand on est contre quelque chose - parce qu'être contre quelque chose pour des raisons de postures intellectuelle théorique, parce que "dans ma réflexion à moi je pense que c'est pas bien parce que j'ai posé ceci ou cela comme base" bah ... c'est bof?

Et c'est assez malsain de chercher la petite bête chez les gens; personne n'est parfait. Aucun parent n'est parfait, aucun parent ne peut l'être. Et chercher à limiter la parentalité qu'aux gens qui peuvent assurer un environnement parfait aux enfants, c'est la porte ouverte aux dérives. Surtout quand cet environnement parfait est défini selon des caractéristiques qui sont liées à comment les gens sont plutôt que ce qu'iels font.



Enfin, je trouve assez embêtant le fait qu'on se concentre beaucoup sur les couples qui sortent de la norme, et qu'on questionne pas la norme. Le comité de bioéthique, c'est pas pour les hétéros lambdas. Les questions sur la pma, ce n'est jamais sur une réflexion générale sur l'enfant, c'est toujours en réaction à quelque chose qui sort de l'ordinaire.

Et moi j'ai envie de troller ce sujet depuis un moment, en citant @Laoragwen et en demandant un moratoire bioéthique sur la reproduction hors pma. Paskeuh hein, il faut s'assurer que les couples qui ont des enfants les ont vraiment voulu! hashtag on ne ment pas aux enfants! Et puis les hétéros (au contraire des homos) reproduisent des tas de schémas sexistes dans leur couple, et c'est nuisible et au développement de l'enfant, et à la société en général.

Ca semble absurde présenté comme ça, hein?



Bref il est tard j'vais dormir.

 

[Lisbeth Salander]

@louloulolita Je suis pas contre le fait de faire un enfant avec un ami, je connais des gens dont c'est la situation. La mère est hétéro, divorcée avec deux gamins, le père est gay et vit aux états unis. Ils ont eu un fils ensemble, il vit avec sa mère, sont frère et sa soeur et appelle son père toutes les semaines et le voit pendant les vacances. C'est une famille très cool et l'enfant à l'air heureux.
Mais ils ont eu un truc rare de se rencontrer et être en accord sur l'éducation et prêt à faire un enfant ensemble.
Personnellement je ferais pas ca, pour moi c'est une plus grosse prise de risques que ca se passe mal que de faire un enfant sans père.

Tu dis que tu préfèrerai ne pas prendre le risque, que tu ferais un enfant avec un ami plutôt que seule. Et c'est ton choix et je le respecte. Mais tu devrais aussi respecter les autres choix, les autres familles qui sont différentes.
Y a des enfants qui souffrent dans tout type de familles et pour tout type de raisons. Mais il y a aussi des enfants heureux dans toutes ces types de familles. Tu as dit que la PMA pouvait amener des problèmes, je t'ai montré un cas heureux. Tu as parlé de faire des enfants entre amis et je t'ai montré un cas qui n'a pas marché.
Peut importe le choix qu'on fera de comment on aura des enfants tant qu'on fait tout pour les protéger et les rendre heureux et épanouis.

 

[elea51]

@louloulolita Mais.....par définition, un pédopsychiatre voit les enfants qui vont mal et pas ceux qui vont bien. Cela ne veut pas dire qu'ils sont la norme. Et on ne connaît rien des familles concernées, comment leur conception a été expliquée aux enfants, comment leurs parents vivent le fait d'avoir dû avoir recours à un.e donneu.r.se de gamète, etc. Il y a trop de paramètres qu'on ne peut pas contrôler pour pouvoir affirmer que le mal-être des enfants - quand il existe - ne vient uniquement que de l'anonymat du don de gamète en soi.

 

[elea51]

En l'occurrence il parlait d'enfant qui y sont allées pour ces raisons

Pour quelles raisons, exactement ? Le seul anonymat du don de gamètes ? Ou une problématique associée ?
Parce que tu parlais d'enfants qui se questionnaient sur l'absence d'un de leurs parents biologiques....le problème ne semble pas être l'anonymat du don de gamète mais que le.a donneu.r.se a été placée à une place qui n'est pas la sienne - celle de parent. Forcément que l'enfant se pose des questions dans ces conditions....

D'ailleurs, tu interpelles @Lisbeth Salander sur le discours qu'elle tiendrait à propos du père. Mais le père, c'est l'homme qui a voulu la naissance de l'enfant et qui l'éduque. Il n'y en a pas toujours, mais le donneur de sperme n'est pas le père de l'enfant.

 

[Noémitigée]

@louloulolita Ouais fin l'eugénisme il est légal et encouragé je te rappelle... Demander à la mère si elle veut interrompre la grossesse lorsque le foetus a une maladie incurable/malformation/trisomie 21 c'est la procédure habituelle. D'où un enfant sourd serait moins légitime à vivre dans notre monde qu'un entendant ? Aucun angélisme de ma part, juste mettre en avant qu'on effectue déjà une sélection sans savoir si à terme elle sera bénéfique ou non : qui nous dit que les personnes trisomiques n'ont pas une résistance spécifique à une maladie dévastatrice future, et que réduire leur pourcentage de chance de naître n'est pas en train de niquer notre espèce ? C'est pas plus aberrant qu'un eugénisme à la Bienvenue à Gattaca que tu décris

Si autant de gens n'en veulent pas c'est aussi parce qu'y a une bonne partie des français qui sont de vieux fachos homophobes et conservateurs.

 

[Laoragwen]

@louloulolita
Je suis désolé mais encore une fois tu présente un argument qui n'est pas contre la procréation médicalement assisté mais qui est contre la procréation tout court.
Tu parles dans le problème de la pma de sélection de gènes fait par les parents concernant leurs futurs enfants.
Sauf que ça existe aussi chez les hétéros désireux d'avoir des enfants

Tu connais beaucoup d'hétéros célibataires qui veulent des enfants qui disent :
- "je prends n'importe quel-le femme/ mec pour être le père /la mère, même si elle/il est moche, stupide, pauvre etc..."

Tu connais beaucoup d'hétéros en couple qui disent :
- "oui, on veut des enfants. Oui, je sais qu'il est quelqu'un de mauvais, mais peut-être fera t-il un bon père."
- "oui, je la trouve moche, mais mes enfants ont 1 chance sur 2 d'être beaux n'est-ce pas ?"
- "oui c'est un débile sans avenir, mais avoir un enfant avec lui serait si merveilleux"

En tout cas, moi, les hétéros-désireux-d'avoir-des-enfants que je connais ont jamais dit ça

Environ 80% (chiffre pris par mes soins, c'est peut-être plus, mais ça m'étonnerait que ça soit moins) des personnes hétéros voulant des enfants avec quelqu'un, font déjà une sélection, consciente ou non, concernant le 2nd parent, que ce soit lié :
- à la beauté et donc à l'héritage physique qu'aura l'enfant
- à la gentillesse du partenaire et donc à la gentillesse envers l'enfant
- à la force de caractère pour être soi-disant + capable de s'occuper de l'enfant
- à la richesse pour subvenir au mieux aux besoins de la famille
- au fait d'être sain de corps et/ou d'esprit pour que l'enfant le soi aussi
Etc...

Absolument toute personne qui veut des enfants, que ce soit par pma ou naturellement, fait une sélection pour trouver le 2nd parent ou géniteur, c'est juste humain de vouloir ce que l'on pense être le meilleur, pour sa future progéniture

 

[Lisbeth Salander]

je peux te poser une question? Si ton enfant te demandait plus tard où est son père comment tu réagirais?

J'expliquerai à mon enfant d'ou il vient, dès qu'il est en âge de comprendre que les modèles familiaux sont différents les uns des autres. Je lui dirais qu'il a été désiré par ses deux mamans. Mais que comme il faut un "homme" et une "femme" pour faire un enfant (je simplifie le schéma en imaginant parler à un petit enfant) on a fait appel à un donneur. Et je lui répéterai tout au long de sa vie, qu'il a été désiré pendant très longtemps, qu'on a eu besoin d'aide pour le concevoir et qu'on est reconnaissante de cette aide.
En fait c'est pas tellement différent que quand mes demi soeurs sont née et que je leur ait répété toute leur petite enfance que j'étais leur grande soeur, parce que je vivais pas avec elles et que personne d'autre allait leur dire. Un enfant peut comprendre énormément de choses, il suffit de lui expliquer.

Si plus tard il demande des renseignements sur son donneur je serais pas en mesure de lui donner. Mais pas plus qu'une femme qui est tombée enceinte d'un homme qu'elle connaissait à peine et qui a décidé de garder l'enfant, et pourtant ca personne le remet en question.

 

[Lisbeth Salander]

Je l'entends mais outre le fait que je suis très frileuse pour la question de l'origine je suis aussi inquiète des dérives

Les exemples de PMA que tu cites sont extrême (et encore une fois je ne juge pas), mais pas besoin de PMA pour faire des choses étranges. On m'a parlé d'un couple de lesbiennes qui ont eu recours au sperme de leur frères respectifs pour faire des enfants qui ressemblaient à l'autre mère (chaque femme à eu un enfant avec le sperme du frère de l'autre femme, je précise, pas d'inceste dans cette histoire). Personnellement je trouve ça étrange, mais qui suis je pour juger? Encore une fois chaque modèle familial est différent et tant que les enfants sont protégés et élevés dans l'amour je vois pas ou est le problème.

Maintenant c'est à l'état de mettre des règles bien précises pour essayer au maximum d'éviter les dérives.
Mais de toute façon on sait que les femmes ont recours à la PMA (ou autre méthodes pour avoir des enfants) alors la légaliser en France c'est surtout protéger ces femmes. Après l'insémination à l'étranger il est actuellement difficile de trouver un médecin qui accepte le suivi de la grossesse. Alors que si on la légalise en France les médecins serons moins frileux à faire les suivis. De plus c'est un pas en avant pour espérer qu'un jour comme en Ontario la mère sociale aura moins de difficulté à reconnaitre son enfant, que les procédures prendront plus minimum 1 ans et que ça coutera pas une fortune en paperasse administrative.

(Désolé pour le double post)

 

[Manea]

@Lisbeth Salander @louloulolita : après tout, on parle bien aux gamins de la "graine de papa dans maman qui donne ensuite un bébé", dire à l'enfant que dans son cas, un inconnu à fait cadeau de la graine parce que aucune des mamans ne pouvait en fabriquer, c'est pas beaucoup plus compliqué et tout aussi compréhensible pour l'enfant.

 

[Growing Entish]

J'ai pas fini de lire tout le sujet, mais je remarque quand même qu'on passe de "quand même, faire une PMA c'est triste, c'est tellement différent de savoir que nos parents ont fait l'amour pour nous créer" à "de toutes façons faire un don d'ovocyte et faire du sexe qui mène à une grossesse c'est kiffe kiffe". Faut savoir au bout d'un moment.

 

[Lumioptéryx]

Tous les parents valides désirent explicitement des enfants valides et avortent autant que possible quand on détecte que l'embryon ne l'est pas, mais des parents sourds qui souhaiteraient un enfant sourd c'est une "perversion de l'esprit" et une "idée stupide"... Je ne vois pas trop comment on peut poser un débat avec un degré de bienveillance aussi bas.

A un moment donné il faut savoir reconnaître quand on ne discute pas des enfants mais des adultes parce qu'on a des idées sur eux. Quand on part du principe, qu'on a acquis sincèrement cette idée en soi-même, qu'un couple hétéro et un couple homo ont strictement la même valeur et le même potentiel, je ne vois pas comment on peut en venir à faire des suppositions négatives pour un côté et pas pour l'autre. Comme ça a été dit, s'il n'était question que de s'interroger, par pure curiosité et par altruisme, alors on supposerait aussi le positif et ce n'est clairement pas le cas ici. Quand on questionne quelque chose de nouveau, on s'ouvre à toutes les possibilités, sinon c'est qu'on a choisi d'avance le constat qu'on veut trouver (ça s'appelle un biais de confirmation).

Si on veut aller sur le terrain de la psychologie, d'une part comme déjà dit on peut trouver ce qu'on veut selon la piste qu'on retient, ensuite il faut reconnaître que la majorité des gens lit mal les études (combien font ne serait-ce que la confusion entre corrélation et causalité ?) et enfin une (la ?) tendance la plus actuelle en matière d'épanouissement de l'enfant, c'est que le facteur le plus déterminant est l'épanouissement du ou des parents.

J'ajouterais que c'est tout à fait anti-social de hiérarchiser les potentiels parentaux (en dehors des dysfonctionnements graves comme les agressions intra-familiales). Je ne suis pas pour dire qu'élever un enfant est un droit, je pense que c'est une responsabilité dans tous les cas, mais la diversité humaine fait qu'il existe quantités de situations où l'enfant démarre sur une base un peu moins stable que d'autres. S'il naît dans une famille à revenus moyens à bas, si un parent est malade ou handicapé... On peut étendre ça à énormément de cas selon comment on règle le curseur. Ce qui rassemble ces raisonnements au final, ce n'est pas le souci de l'enfant, car dans ce cas il faut s'investir pour faire évoluer les cadres médico-sociaux pour accompagner au mieux toutes les familles en difficulté (parce que n'oublions pas aussi qu'on peut partir d'une base idéale et que des imprévus la bouleversent (décès, maladie, agression, séparation, licenciement...)). Le socle est le même que d'habitude quand on parle de différences et de minorités : elles sont suspectes par défaut alors que la norme est considérée comme un référentiel fiable de ce qui fonctionne. Le sujet des enfants n'est qu'un terrain de plus pour mettre en examen ces catégories qu'on veut bien accepter mais seulement si elles ne l'ouvrent pas trop et qu'elles se plient à la loi des majorités dominantes.

 

[Growing Entish]

Je suis d'accord avec @Lumiciole pour l'eugénisme qui est accepté seulement dans un sens

Sinon faudrait arrêter de penser, aussi, que rien que parce qu'on est dans une famille avec un papa cis et une maman cis, on sait absolument tout sur notre conception, et que nous sommes forcément le produit de l'amûr. Est-ce qu'on est un accident de contraception ou est-ce qu'on a vraiment été voulu.e (ou les deux) ? Est-ce que mon papa est vraiment mon papa biologique ? Est-ce que ma maman a décidé de m'avoir pour faire rester mon papa pendant une période de vide de leur vie de couple ? C'est pas parce que le couple est cis hétéro que les gosses ont forcément toutes les réponses non plus. Et justement, en cas de PMA (et d'autant plus dans un couple lesbien) beaucoup de ces questions ne se posent pas : les accidents de contraception, évidemment, ça arrive pas (j'ai essayé pourtant, ça fait 3 ans que je prends plus la pilule mais toujours pas ), la question du papa biologique ne se pose pas non plus, puisque entre deux personnes ne pouvant pas avoir d'enfants par le sexe, forcément l'enfant saura qu'iel est l'enfant biologique d'une des deux personnes seulement (et encore, pas forcément, mais notre cas à nous est particulier), du coup il n'y aura pas de doute là-dessus, et pour ce qui est de "faire un enfant pour faire rester l'autre", bah, vu comme c'est compliqué de faire un bébé quand tu passes par la PMA, y'a quand même peu de chances de faire un gosse dans le dos de tea partenaire.

Du coup je trouve que non seulement c'est pas nuisible aux enfants de naître par PMA, mais en plus ça peut avoir des côtés bénéfiques.

Pour ce qui est de la filiation des gamètes franchement à lire la conversation j'ai l'impression qu'on marche sur la tête un peu, donc bon, je sais pas trop quoi répondre. Surtout que les personnes qui nous demandent de "penser aux enfants, quand même!" nous sortent des cas d'enfants hypothétiques qu'elles n'ont jamais rencontré.es et dont elles ont entendu vaguement parlé, et parlent à leur nom comme si elles connaissaient toute leur vie, leurs aspirations et leurs rêves éveillés sur leurs parents et géniteur.ices.