La rafle du Vel' d'Hiv' ? Connais pas !

8 Octobre 2006
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Paris
lenjomineuse;3404536 a dit :
Je ne peux que plussoyer, bien sur il y a eu des résistants, des Justes mais leur nombre est minime par rapport au reste des français qui de manière tout à fait compréhensible n'ont pas vraiment "bougés" pendant la guerre. Au début De Gaulle s'est relativement retrouvé tout seul à Londres, tandis que la résistance du début était surtout mené par des communistes.
Des propos comme ceux qu'il tient m'horripile les propos de Hollande sont tout à fait justes et je trouve ça positif qu'il continue ce travail de reconnaissance amorcé par Chirac.

Oui, mais ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas bougés qu'ils sont pour autant responsables ?
Je pense que c'est un peu maladroit, même si dans le fond je trouve ça bien d'enfin reconnaitre une responsabilité, mais c'est la responsabilité de l'Etat français, pas de la France, c'est une nuance importante malgré tout, et ce serait d'ailleurs plus fort et plus juste selon moi de parler de la responsabilité de l'Etat. ;)
 
L

Lady-Godiva

Guest
lenjomineuse;3404536 a dit :
Je ne peux que plussoyer, bien sur il y a eu des résistants, des Justes mais leur nombre est minime par rapport au reste des français qui de manière tout à fait compréhensible n'ont pas vraiment "bougés" pendant la guerre. Au début De Gaulle s'est relativement retrouvé tout seul à Londres, tandis que la résistance du début était surtout mené par des communistes.
Des propos comme ceux qu'il tient m'horripile les propos de Hollande sont tout à fait justes et je trouve ça positif qu'il continue ce travail de reconnaissance amorcé par Chirac.

Les communistes n'étaient au début de la guerre pas résistants du tout. Ils ont considéré jusqu'à l'entrée en guerre de l'URSS contre l'Allemagne en juin 1941, que les Allemands n'étaient pas des ennemis, la Russie communiste n'étant alors pas encore envahit. Il considéré l'URSS comme étant leur patrie mais pas la France. Ils ont même demandés au début de la guerre la réouverture du journal l'Humanité (journal du parti communiste. Et puis, beaucoup de communiste sont ce que l'on appelle des résistants de la dernière heure ... qui ne se sont déclaré résistant qu'une fois la victoire des alliés assurés : un peu comme Mitterrand qui était collabo, décoré par le Régime de Vichy, qui d'un coup est devenu résistant !

Les premiers résistants sont des hommes et des femmes lambda aimant leurs pays, au point d'accepter l'éventualité de la mort et de la torture par les Allemands. Je ne pensent pas que la totalité des hommes de l'Ile de Sein, en Bretagne, qui ont quittés femmes et enfants pour rejoindre De Gaulle, quelques jours après l'appel du 18 juin, étaient communiste. Ni même que les gendarmes français qui ont parfois par une ou deux phrase sauvés la vie de nombreux juifs ...

Ensuite, je plussois ta remarque sur la grande majorité silencieuse présente en France lors de la Seconde Guerre Mondiale. Mais, ce qui me désole, c'est qu'un petit pays comme la Hollande étaient hais par le régime nazis car, quasiment la totalité de sa population étaient résistantes. Pourquoi, les hommes et femmes lors de cette guerre, en France n'ont pas réagit de la même façon ?
 
L

Lady-Godiva

Guest
lenjomineuse;3406730 a dit :
Lady-Godiva ah zut je me suis faite avoir sur les communistes faudra sans doute que je relise des trucs là dessus ma mémoire me trahit mais il me semble bien qu'ils ont joué un grand rôle là dedans zut zut bon je sais quoi faire durant mes prochains jours :facepalm: hahah on dirait que je fais une fixette sur les communistes :yawn:

Pour la Hollande je me demande si la position de la famille royale qui a résisté depuis Londres n'a pas joué. Encore un point à creuser. :cretin:

On ne peut pas nier non plus, le rôle de certains résistants communistes. Sont pas tous pourris, non plus ! ^_^ Mais bon, ils sont loin d'être les premiers à s'être engagé.
 
6 Février 2012
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Paris
Gros-Câlin;3406381 a dit :
Oui, mais ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas bougés qu'ils sont pour autant responsables ?
Je pense que c'est un peu maladroit, même si dans le fond je trouve ça bien d'enfin reconnaitre une responsabilité, mais c'est la responsabilité de l'Etat français, pas de la France, c'est une nuance importante malgré tout, et ce serait d'ailleurs plus fort et plus juste selon moi de parler de la responsabilité de l'Etat. ;)

C'est justement ce que j'ai trouvé problématique dans la déclaration de Guaino : il estime que la France n'y a pas participé parce que le gouvernement de Vichy n'est pas la France, ce qui pour moi revient à déresponsabiliser l'Etat :neutral:

"Ce qui a été commis au moment de la rafle du Vel' d'Hiv est une abomination, c'est une horreur, et ceux qui l'ont fait doivent être condamnés durement au tribunal de l'Histoire", a poursuivi celui qui fut la "plume" de Nicolas Sarkozy. "Mais la France, qu'est-ce qu'elle a à voir avec cela ?", a-t-il ajouté.

Pour le coup je trouve que c'est quand même de la mauvaise foi.
 
E

Emel-

Guest
Lady-Godiva
La bataille des des mémoires :d. En 1941, ils sont rentrés en résistance officiellement mais des groupes s'étaient déjà formés en 1940. Ils ne constituaient pas qu'une minorité dans résistance... De Gaulle lui-même l'a reconnu. Une bonne partie des communistes n'a pas attendu que l'URSS rentre en guerre contre l'Allemagne pour résister, une partie s'était déjà opposée au pacte germano-soviétique (dont des intellectuels comme Paul Nizan ou Julien Cracq par ex), ce qui a entraîné des frictions à l'intérieur du parti.
L'initiative de l'Huma par ex, a été désapprouvée par Maurice Thorez.
4500 résistants sont passés légalement devant des pelotons d'exécution, 2/3 étaient communistes et pourtant ce chiffre, il a été "établi" par Courtois, un anti-communiste primaire.

Il ne faut pas non plus oublier que le seul parti à avoir désapprouver les pleins pouvoir à Pétain, c'est le parti communiste. 569 députés ont voté pour, 80 seulement contre...
 
L

Lady-Godiva

Guest
Emel-;3407668 a dit :
Lady-Godiva 4500 résistants sont passés légalement devant des pelotons d'exécution, 2/3 étaient communistes et pourtant ce chiffre, il a été "établi" par Courtois, un anti-communiste primaire.

Ensuite, n'oublions pas que le PCF a construit sa propre légende en revendiquant parfois des faits d'armes de la résistance que l'on peut attribué aux étrangers vivant sur notre sol, à l'époque :

Claude Lévy écrit que certains résistants francais ont inscrit à leur crédit des attentats réalisés par les hommes de la MOI (Main d’oeuvre Ouvrière Immigrée) pris et fusillés par les Allemands. II cite l'exemple de l'exécution, en plein Paris, de Ritter, délégué allemand au STO, exécution dont les auteurs de l'ouvrage Le Parti communiste francais dans la Résistance, omettent de dire qu'elle fut l’oeuvre d'un groupe d'immigrés.
(Les Parias de la Résistance, Claude Lévy. Ed. Calman-Levy, 1970)

As tu la répartition entre 1939-1941 ? Et 1941-1944 ?
Le PCF, n'a revendiqué qu'après-guerre les faits de résistances ante-1941. Je ne prendrais que cette date comme référence, car avant ce ne sont que des actes plus ou moins isolé.

Serge Klarsfeld, en enquêtant sur les fusillés du Mont-Valérien, aboutit à une remise en cause des chiffres officiels. Il s'aperçoit que le chiffre des 4500 fusillés est faux.

En faîte, j'ai plus de reproche à faire au parti communiste, qu'au communiste eux-même ... il faut dissocier les deux car le parti communiste était jusqu'en 1941, attentiste et aux ordres de Moscou, alors que des communiste, plus ou moins proches du parti, ont risqués leurs vies avant 1941. Ce qui me dérange aussi c'est cette récupération politique qui fût faîtes par le parti communiste d'acte fait par des hommes et femmes lambda. Vont-ils aussi se revendiquer des efforts de résistances fait par mon grand-père et ses amis qui furent déportés avant 1941 et qui n'étaient pas communistes ? Vont-ils se revendiquer du courage de mon grand-père paternel face à l'occupant ? Ou encore de ma grand-tante qui a sauvé deux parachutistes anglais lors du débarquement de Provence ? etc ...
 
E

Emel-

Guest
Lady-Godiva
Ah mais le fait que le parti communiste français a été soucieux des injonctions de Moscou (que ce soit avant ou après guerre d'ailleurs), je ne le nie pas mais il ne l'était pas dans sa totalité. Pour ce qui est du pacte germano-soviétique, il me paraît difficile d'avoir un avis tranché là-dessus, d'un point de vue stratégique, l'URSS a bien fait. Ce que je trouve dégueulasse personnellement, ce sont les accords secrets passés entre les deux puissances (mais ça, le PCF ne le savait sans doute pas à l'époque). L'histoire du PCF reste complexe.

L'une des premières organisations à avoir organiser des sabotages était la CGT. Ce que je veux dire, c'est qu'outre le fait que le PCF a attendu (encore qu'en 1941, c'était pas si longtemps après le déclenchement de la guerre) pour rentrer officiellement en résistance, il a été l'un des seuls partis à s'être opposé à Hitler (et ce, avant 41 déjà). Quand une grande partie des partis politiques était derrière le maréchal Pétain, il a désapprouvé et ça ne me semble pas négligeable. Et d'une certaine façon, il est "normal" que le PCF parle de la résistance d'un grand nombre de ses militants, sympathisants, il pouvait se targuer d'être l'un des seuls partis à s'être opposé au nazisme. Je pense qu'à l'époque, on n'était pas si soucieux des chiffres, d'où "le parti des fusillés", repris aussi par l'opinion publique.

On peut ne pas minimiser les faits de résistance des hommes et femmes lambda ou de diverses organisations politiques sans non plus minimiser la résistance du PCF et de ses militants/sympathisants. Je ne sais pas si on peut parler de leur résistance tout en omettant leurs convictions. Des descendants de résistants communistes pourraient dire la même chose parce qu'il est vrai qu'aujourd'hui, on a tendance à inverser la tendance justement et à leur jeter la pierre (leur reprocher le pacte germano-soviétique alors qu'ils n'y étaient pour rien par ex).
 
22 Août 2012
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J'ai 21 ans, j'ai passé mon bac ES en 2009, et je trouve ça assez honteux qu'aussi peu de personnes soient au courant. QUand je dis honteux, ce n'est pas contre les personnes qui ne savent pas, mais contre les lycées qui n'en parlent pas, il faut bien faire la différence.

J'ai eu la "chance" d'avoir une maman qui m'a toujours sensibilisée à ce qu'il s'est passé durant cette guerre. Dès toute petite, je lisais le journal d'anne franck, je regardais le film plus d'une fois, la liste de schindler, et autres oeuvres incontournables ayant trait à cette guerre, aux dangers du racisme, de la folie humaine, du pouvoir qu'un leader peut avoir sur une foule naïve et fragile émotionnellement. J'ai vu "Ombre et Brouillard" (documentaire horrible qui n'épargne rien aux spectateurs) au lycée, et j'ai passé des heures à en parler. Peut-être que ça dépend des professeurs, certains en parlent p-e plus que d'autres, moi je suis tombée tout au long de ma scolarité sur des professeurs qui tenaient à nous montrer que ce qu'il s'est passé pendant cette horrible guerre peut se reproduire n'importe où, n'importe quand, malgré la persuasion que l'on a que ça ne peut plus nous arriver, que nous sommes trop évolués. Regardez La Vague, vous verrez qu'on n'est pas si évolués que ça. J'ai rencontré d'anciens résistants lorsque j'étais au collège, à plusieurs reprises, et j'ai toujours été très marquée par ces personnes au courage exemplaire que peu ont eu. La france se pose comme le pays résistant, mais c'est très loin de la vérité. Les résistants ont fait bcp de choses, mais bon, la france de Pétain était surtout collabo, donc on a aussi le droit d'avoir honte. Moi j'ai honte, vraiment, honte des policiers qui ont collaboré, tout en sachant qu'ils n'avaient pas le choix. Pas vraiment, en tout cas.

C'est un témoignage de mémoire très important, qui devrait être imposé à tous les jeunes dès le plus jeune âge, du moins dès qu'ils sont capables de comprendre, et ça me choque définitivement que le Vel d'Hiv soit aussi peu connu. Ne serait-ce que de nom, pas besoin de connaitre les dates exactes, les détails morbides, mais juste savoir ce qu'il s'est passé et quelles ont été les conséquences. Ca me choque, et vraiment ça me rend mal.
 
R

romantic-girl

Guest
Je suis un boulet j'ai cru lire que la question était : faut-il renoncer à l'enseignement de la Shoah? Du coup j'ai répondu non :facepalm:
Mais pour répondre à la vrai question je dirais que j'ai eu "la chance" que lorsque j'étudiais cette période de l'histoire le film La Rafle soit sortie du coup on en a beaucoup parlé (on est même allé le voir au cinéma) et peut-être que si ce film n'était pas sortie à ce moment là on aurait pas étudié la rafle du vél' d'hiv ou du moins pas autant.
 
O

Orion.

Guest
Lilmonster;3637229 a dit :
J'en ai entendu parler en cours et je trouve que c'est important mais on pousse le bouchon un peu loin... La France... Les français ... Faut arrêter de nier que y'a ue beaucoup de résistance, et beaucoup de colabo juifs... Et les français qui n'ont pas bougés étaient tout autant victimes pour moi. Et puis la police de l'Etat francais se devait d'obeir aux occupant (c'était un peu le principe de l'armistice...). C'est triste certe, mais dans l'histoire on a fait bien pire sur une période tellement plus conséquente genre la traite des noirs... Et eux ils sont pas mal non plus actuellement avec les palestiniens... On en parle pas de leurs calvaires aux petits palestiniens...
Devoir de Mémoire, ok! Mais tout connaître dans les détails et surtout les détails qui salissent les francais, bah c'est un peu moyen...

Les juifs "un peuple d'élites et dominateur" - YouTube
François Mitterand et le lobby juif - YouTube

Le Danemark a été envahi et occupé malgré le pacte de non agression qu'il avait signé avec l'Allemagne. Je raccourci un peu l'histoire mais lorsque quelques partis politique ou des fonctionnaires ont eu vent que l'Allemagne comptait déporter les juifs ils ont prévenu les résistants et les ont caché ou envoyé en Suède...même les hôpitaux ont changé les noms de leurs patients juifs pour qu'ils ne soient pas déportés.
Résultat 'seulement' 400 juifs ont été déportés et le gouvernement Danois a exigé qu'ils aient des visites régulières par des membres du gouvernement ou la Croix Rouge pour s'assurer de leurs états de santé.

Alors je pense pas que c'est pas parce qu'on était occupé que l'on pouvait laisser faire les choses...
 
17 Novembre 2009
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Jargeau
Lilmonster;3637229 a dit :

Etant issus d'une famille juive, et ayant hérité d'une partie de cette culture bien que n'étant pas croyante, je suis assez choquée par ces vidéos et surtout leurs titres. Je pense qu'il faudrait peut être cesser la parano et ces images fantaisistes que l'on se fait des juifs (qui avant d'être juifs sont des humains normaux, non dotés de pouvoirs surnaturels et ne rêvant pas d'assouvir le monde entier). Non mais vraiment, je n'ai déjà pas la sensation de faire parti d'un "peuple" à part, ni d'une élite et encore moins dominatrice... Certes j'ai dans ma famille certaines personnes vraiment aisées mais qui ont déjà un certain âge et qui ont démarrer de rien, trimer à une époque où le contexte économique leur était favorable, et oui ça a fonctionné pour eux. Mais franchement de là à en tirer des conclusions farfelues...

Quand au sujet du topic, j'ai eu pour ma part la chance d'avoir eu un enseignement sur cette période de l'histoire mais les témoignage de ma famille, surtout mon père, qui a réussis à fuir avec une partie de sa famille (malheureusement je sais que certains de mes oncles et tantes on été raflés ce fameux jour) ont pu m'apporter un côté un peu plus vivant de ce qui se passait à ce moment là. Cependant je trouve dommage que d'autre période de l'histoire où d'autres peuples ont souffert et où la France fut impliqué soit comme effacé des cours d'histoire. Je ne me rappelle par exemple pas avoir étudier la guerre d'Algérie, et de même les seules informations que j'ai sont issus de recherches personnelles ou de mon père ayant du y participer. Je trouve qu'il serait bien de renforcer ces autres parties de l'histoire également.
 
7 Octobre 2005
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5 194
Pantin
Je m'en souviens pas en avoir entendu parler en cours ! Et pourtant j'ai passé un bon moment sur la question du génocide puisque je suis même allée à Aushwitz :/.
 

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