Le FN, premier parti chez les jeunes ?

[Aly-]

Bref, je suis vraiment désolée, je sais qu'il y a plein de facteurs dans la vie d'une personne qui font qu'elle peut sombrer dans le racisme et en venir à adhérer aux detestables valeurs du FN, mais je n'arrive pas malgré tout à trouver ça excusable. Je trouve qu'à défaut d'avoir un cerveau en état de marche il faut au moins réussir à se brancher sur le canal de l'empathie pour éviter de devenir un gros con parfois. Il n'y a aucune excuse en ce qui concerne le fait que certains humains décident d'en traiter d'autre de cette manière là. Je trouve qu'on banalise vraiment ce genre de choses et ça peut devenir très dangereux, ça va finir comme au far west cette histoire 

Je suis totalement d'accord avec ton message entier mais cette partie illustre parfaitement ce que je pense : je ne comprends pas comment on peut en venir à adhérer à de telles idées sans se remettre en question.

 

[paigedu95]

N'oubliez pas pour qui vous votez:
L'extrait de l'interview de Claire Checcaglini, journaliste infiltrée au Front National l'année dernière:


http://www.rfi.fr/player/player.asp?Player=Win&Stream=http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/modules/languefrancaise/R150/Extrait_Bienvenue_au_front.mp3.asx&iframe=http://www.rfi.fr:80/statiques/playerAudioPageDescDefaut.asp&video=http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/modules/languefrancaise/R150/Extrait_Bienvenue_au_front&s=undefined&s2=&xtpage=undefined&xt_multc=undefined&donneesassocies=

 

[paigedu95]

Interview au cas ou le lien de l'extrait sonore ne marcherait pas:

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/22/01002-20120222ARTFIG00364-une-journaliste-infiltree-au-c339ur-du-front-national.php

http://www.liberation.fr/politiques/2012/02/23/au-fn-le-recit-d-une-infiltree-a-du-mal-a-passer_798252

 

[Philénie]

Des partis liberaux ???
On doit pas avoir la meme definition du liberalisme alors, parce que le role du gouvernement dans un systeme liberal c'est regalien et c'est tout. Justice, securite, respect des droits.

Accumuler impots et taxes n'est pas liberal.
Taxer les eaux de pluies, les rivieres, l'eco-taxe etc. n'est pas liberal.
L'interventionnisme a outrance dans tous les domaines de la vie n'est pas liberal.
La redistribution d'argent comme le font l'UMP et le PS et tous les partis en fait, n'est pas liberal.
56% du PIB en depenses publiques n'est pas liberal.
Le monopole de la secu n'est pas liberal.
Une retraite par repartition n'est pas liberal.
Un code du travail qui a augmente de 300% depuis sa creation n'est pas liberal.
Les subventions pour tout et n'importe quoi ne sont pas liberales.
Les emplois d'avenir ou n'importe quelle usine a gaz pour creer artificiellement de l'emploi n'est pas liberal.
Limiter l'immigration n'est meme pas liberal.
Resteindre la liberte d'expression n'est pas liberal.
La garantie publique n'est pas liberale (cf. grosse banques, le journal l'humanite)
Avoir un gouvernement qui copine avec les grosses entreprises n'est pas liberal.
Que les parlementaires europeens ne paient pas d'impots n'est pas liberal.
Je rajoute l'existence meme du statut de fonctionnaire n'est pas liberal
Le patriotisme economique (je ne sais meme pas d'ou ca sort ce neologisme, bref) n'est pas liberal non plus. Le liberalisme c'est l'individu, pas la nation.

On continue ?

EDIT : Pour avoir une idee d'un vrai programme liberal, va jeter un coup d'oeil au parti liberal democrate.

La définition que tu donnes du libéralisme économique est en partie juste, mais elle définit un libéralisme radical et extrême comme on peut le voir dans les pays anglo-saxons.

Qu'il y ait des partis qui défendent des positions ultralibérales, cela ne fait pas de l'UMP et du PS des partis antilibéraux. Comme je l'ai démontré précédemment, le libéralisme est au centre de leurs organisations politiques, c'est un fait: tous les experts s'accordent à le dire et les dirigeants de ces partis le revendiquent.
Même le PS a subi son virage libéral, en 1983 avec le tournant de la rigueur, alors que la gauche est par essence interventionniste et antilibérale. Son libéralisme a d'ailleurs été théorisé par le think tank socialiste Terra Nova.
De plus, l'UMP a tout de même fusionné dans son sein le parti Démocratie Libérale... Si ce parti très libéral rejoint l'UMP, c'est tout de même qu'il y a une accointance politique.

Pour ce qui est du patriotisme économique, il faut savoir que ce n'est pas un néologisme. Un néologisme est un mot nouveau, inventé à partir d'un substrat de langues anciennes par exemple.
Le "patriotisme économique" est plutôt une expression qui vise à définir une politique économique qui favoriserait la production et l'achat de produits provenant du pays dans lequel on est: c'est donc un patriotisme. L'expression a été médiatisée dans les années 1990, et elle a fait l'objet de recherches dirigées par l'universitaire Bernard Carayon.

Pour conclure là-dessus, le véritable clivage politique aujourd'hui n'est plus la Gauche et la Droite, puisqu'au sein des deux grands partis majoritaires, il y a des tendances libérales et antilibérales: Montebourg et Wauquiez défendent par exemple un protectionnisme européen, une position très antilibérale).

 Il existe donc un libéralisme de gauche et de droite (UMP & PS), comme il existe un antilibéralisme de gauche (MRC, PCF, etc) et de droite (DLR, voire FN).

 

[Caldra]

Liberalisme radical et extreme ? hahaha dans ce cas comment tu definis les libertariens ?

Il suffit de regarder les actions du PS pour voir que ce n'est pas liberal. Je peux continuer a te citer des exemples si ca t'amuse hein. Il en est de meme pour l'UMP. Les faits sont tetus (Berruyer Rpz) et peu importe les declarations (et franchement du PS connaissant leur monomaniaquerie envers les riches, ca m'etonnerait). Ce n'est pas en repetant quelque chose ad nauseam que ca en devient vrai... (courbe du chomage par ex.)

EDIT : J'aime bien ajouter des trucs.
Terra Nova liberal ? Messieurs la gauche progressiste ? avec leur "l'etat manager de la nation" ? Terra Nova c'est encore et toujours de l'interventionnisme et l'Etat nounou. Bah oui tres liberal ca.

Le liberalisme ce n'est ni la droite ni la gauche, meme si effectivement on peut trouver des idees chez certains membres de la droite.

L'ultraliberalisme ca ne veut rien dire, tout comme "patriotisme economique" qui n'est qu'une formule creuse pour cacher que "quand meme, on prefere donner notre argent a de bons vrais francais." Tout comme plein de mots de la novlangue.

 

[Caldra]

@elynor
Y a carrement moyen de faire pire  La faillite

 

[Shield_]

Liberalisme radical et extreme ? hahaha dans ce cas comment tu definis les libertariens ?

Enfin tu laisses entendre que payer des impôts et avoir un système de sécu c'est le contraire du libéralisme. Si on inverse les choses, on dit que le libéralisme c'est n'avoir ni système de santé accessible à tous, ni redistribution des richesses, en gros, refuser tout interventionnisme économique de l'Etat... est-ce que ça n'est pas extrême comme libéralisme?

Je pense que c'est quand même absurde de considérer le libéralisme comme du tout ou rien et il me semble évident que l'UMP et le PS ont des pratiques libérales et des pratiques social-démocrates, mais que ni l'un ni l'autre ne rejette le capitalisme aujourd'hui (en ce sens, je suis d'accord, le libéralisme ce n'est ni la gauche, ni la droite). Accepter la logique du capitalisme et du libre-échange, pour moi, c'est une forme de libéralisme - et il est sans doute impossible aujourd'hui de renoncer complètement au libéralisme dans ce sens là, mais c'est un autre débat. Oui, il existe des lois qui encadrent l'économie de marché, mais on ne renonce pas non plus à l'idée d'investissement libre, etc.

En outre, il me semble que les libertariens sont des libéraux extrêmes mais au sens anglo-saxon du terme (il ne s'agit pas seulement de refuser l'interventionnisme économique de l'Etat mais toute intervention de sa part dans la vie des individus, et en ce sens, le libertarisme se rapproche des courants anarchistes - même si la plupart des courants anar s'inspirent aussi du marxisme contrairement aux libertariens).

 

[Caldra]

Ah non @Shield, je parle du monopole uniquement. Ce qui serait bien c'est de laisser le choix aux gens de s'assurer comme ils veulent, ce qui est impossible pour le moment. (cf. les liberes de la secu)
Le probleme de la redistribution c'est donner aux uns ce qu'on prend dans la poche des autres, de maniere forcee. Le probleme qui est souleve est la coercition et aussi l'etat est-il le plus a meme d'utiliser au mieux cet argent. Ne vaut-il mieux pas laisser les gens, au contact de la vraie realite de tous les jours, organiser tout ca. Les initiatives privees comme Emmaus, Les restos du coeur existent donc il y a des pistes de reflexion a ce niveau.

Une petite video justement qui parle de cette problematique : [url=http://www.youtube.com/watch?v=3bn4du4Qa0s]Fight of the century[/url]

Capitalisme et liberalisme ne vont pas forcement ensemble, c'est deux choses differentes. Regarde la Chine, on ne peut pas dire que les chinois vivent dans une societe libre, pourtant leur marche est capitaliste (des echanges et de l'accumulation de capital).

Pour les libertariens, effectivement c'est zero etat. Ce qui n'est pas mon cas, je pense qu'il peut etre utile pour preserver l'egalite en droit des gens, la propriete privee et proteger les gens. 

 

[Shield_]

@Caldra

Non mais le problème c'est de considérer que nos biens sont des appendices de nous-mêmes aussi. Dans un monde où on ne peut pas vivre sans argent, il semble quand même humain de redistribuer les richesses, d'autant plus que celles-ci sont des patrimoines qui se conservent dans les familles, et donc avoir pu investir l'argent de son papa dans son entreprise, c'est quand même pas à la portée de tous (et je ne parle même pas de l'accès à la santé, la justice et l'éducation), et ça n'est pas juste/équitable. C'est facile de choisir de ne pas s'assurer quand on peut se payer les frais du médecin, et vu que la charité ne fonctionne plus (c'est pas les restau du coeur qui vont nourrir tous les gens dans la rue), il faut bien trouver un autre moyen de créer de la solidarité, quitte à ce que ça soit factice et forcé.

Libéralisme ne veut pas dire "société libre", je me répète mais tu pars d'une définition anglo-saxonne du terme si tu considères que la Chine n'a pas une politique libérale parce que le système est oppressif.

 

[Caldra]

Shield, pourquoi la charite ne fonctionne plus ? Si la redistribution marchait aussi bien, il n'y aurait pas une telle pauperisation de la societe actuellement.
Comment peux-tu faire la charite ou donner a des organisations quand toi-meme tu as du mal a finir les fins de mois ?
Par contre, si tu avais ton salaire en entier, ca ne serait pas plus simple d'aller s'assurer ailleurs (moins cher et meilleurs services) et de donner. Pour l'education, y a le cheque education qui est une tres bonne idee  Je te laisse aller jeter un coup d'oeil, ca se fait deja en Suede.
Si on prend le sujet des retraites, moi je ne trouve pas ca normal que quelqu'un qui a cotise toute sa vie se retrouve sans presque rien. Sans argent et sans possibilite de travailler. Moi ca ne m'interesse pas de cotiser toute ma vie pour alimenter les dettes de l'etat et payer les interets.

Creer son entreprise ca ne veut pas dire automatiquement avoir papa derriere, loin de la. Mais pour creer son entreprise, il faut laisser les gens tranquilles et arreter de leur mettre des batons dans les roues (urssaf, rsi par exemple). L'entreprenariat c'est moins de chomage donc plus de prosperite

Le liberalisme se fonde sur la liberte. Tout depend de ce qu'on entend par "societe libre". Maintenant liberte ne veut pas dire anarchie, il y a des lois a respecter.
Le liberalisme n'est pas qu'anglo-saxon, des gens comme Montesquieu, Bastiat, Tocqueville, allez je rajoute de Molinari, meme s'il est belge, ont beaucoup fait pour le liberalisme. C'est une erreur de croire que liberalisme = etats-unis uniquement

 

[Philénie]

@Caldra

Il me semble que tu amalgames libéralisme économique - intervention de l'état réduite au minimum - et libéralisme politique et sociétal, autrement appelé: libertarisme.
Il ne faut pas confondre une politique libertaire, basée sur la liberté individuelle et sur une vision progressiste de la société et de ses mœurs et une politique libérale, basée sur le libre-échange, l'économie de marché et la concurrence avec les autres pays dans notre époque mondialisée.
Le philosophe Jean-Claude Michéa analyse cette double pensée libérale de façon très précise dans L'Empire du moindre mal: essai sur la civilisation libérale.

[Petit extrait de la quatrième de couv' qui donne le ton: "Il est d'usage, aujourd'hui, de distinguer un bon libéralisme politique et culturel - qui se situerait " à gauche " - d'un mauvais libéralisme économique, qui se situerait " à droite " "].

Ainsi, le libéralisme économique est une doctrine de droite, elle est éloignée du concept d'Etat Providence qui fonde la gauche.
Cependant, le libéralisme politique, sociétal, culturel (ou libertarisme, pour ne pas confondre) est plutôt une doctrine de gauche car progressiste sur la question des mœurs. C'est une doctrine à laquelle la très conservatrice frange de la droite classique est assez hostile (cf. La Manif pour Tous).
Pour des penseurs comme Michéa ou, bien avant lui, le marxiste Michel Clouscard, la question double du libéralisme est en fait unique: le libéralisme politique et progressiste fait le nid du libéralisme économique en glorifiant l'individu dans ses désirs et dans ses droits, ceci faisant de lui un homo consumerus, destiné à consommer.



P.S. Le chèque-éducation, c'est quand même une idée de JMLP à la base. Juste comme ça.

 

[Shield_]

Shield

Si tu me mentionnes pas, je ne vois pas que tu m'as répondu!

La raison pour laquelle la redistribution des richesses ne fonctionne pas... c'est précisément qu'elle est quand même limitée. Comme je le disais, tout le monde n'a pas les mêmes chances dans la vie au départ. Et de toutes évidences, les restau du coeur ne nourrissent pas toutes les personnes dans les rues. C'est un problème d'ordre de santé publique et c'est pour ça que ça concerne l'Etat.
Ah oui, si on a de l'argent c'est plus simple d'en donner, mais ça ne veut pas dire qu'on le fait forcément C'est bien ça le truc. La charité ça fonctionnait dans le système féodal basé sur des valeurs chrétiennes parce qu'alors les nobles s'achetaient une place au paradis ce qui les encourageait à donner. On vit quand même dans une société nettement plus individualiste pour le meilleur et pour le pire. Il faut donc encourager la solidarité d'une autre manière puisque la volonté individuelle ne suffit pas.

J'ai regardé pour les chèques éducation et apparemment c'est subventionné pour l'Etat, donc je ne vois pas trop pourquoi tu en parles, l'Etat tire bien ses ressources pour financer l'éducation des impôts et des taxes. Et les retraites sont possibles si tout le monde cotise. L'argent que tu mets de coté quand tu cotises pour la retraite ne sert pas à payer les dettes de l'Etat (et je comprends pas pourquoi tu dis "alimenter la dette", en quoi cotiser pour ta retraite ça augmenterait la dette de l'Etat?), il y a les impôts d'une part et les cotisations sociales d'autre part.

Loin de là... ça aide quand même J'adore la "méritocratie", ce truc complètement coupé des réalités. On ne peut quand même pas dire que venir d'un milieu défavorisé et potentiellement illettré avec une éducation publique de secteur ou venir d'une famille aisée et cultivée avec la possibilité de se payer une éducation privée où on le désire ça mette les chances à égalité.
Personnellement je suis persuadée que tant qu'il y aura de la propriété privée, il n'existera pas de liberté, mais je vois bien que nous avons un point de vue trop différent à ce sujet.

Pour la différence libéralisme politique/libéralisme économique, je te renvoie à la réponse de @Philénie
En France, quand on parle de libéralisme aujourd'hui (je ne parle pas du libéralisme du siècle des Lumières), on évoque davantage le libéralisme économique.