13% des jeunes en France ne sont « ni homme ni femme » : la non-binarité, c'est quoi ?

[lillydarma]

@Lady Dylan

@mlle_lee, @yabloko, @GoldLion :
Vous ne comprenez peut-être pas, n'avez pas les mêmes ressentis de genre mais je vous trouve super brutales à remettre en question les identités des gen·te·s juste parce que ça colle pas à ce que vous connaissez.

C'est un peu facile en étant cis de trouver que son genre n'est pas très important. Forcément, en tant que privilégié·e·s on a pas conscience de l'oppression à laquelle on échappe. C'est comme les étiquettes, c'est facile de s'en passer quand on est dans la norme, mais quand on s'en écarte on a besoin de mots pour parler de soi.

Quant à se débarrasser des genres... Et si chacun·e faisait ce qu'ille voulait du sien ?

 

[mlle_lee]

@Lady Dylan

@mlle_lee  , @yabloko  , @GoldLion   :
Vous ne comprenez peut-être pas, n'avez pas les mêmes ressentis de genre mais je vous trouve super brutales à remettre en question les identités des gen·te·s juste parce que ça colle pas à ce que vous connaissez.

C'est un peu facile en étant cis de trouver que son genre n'est pas très important. Forcément, en tant que privilégié·e·s on a pas conscience de l'oppression à laquelle on échappe. C'est comme les étiquettes, c'est facile de s'en passer quand on est dans la norme, mais quand on s'en écarte on a besoin de mots pour parler de soi.

Quant à se débarrasser des genres... Et si chacun·e faisait ce qu'ille voulait du sien ?

J'ai un peu de mal à comprendre ta vision de la brutalité pour le coup : j'ai juste partagé mon ressenti sur une phrase qui m'a interpellée, et j'ai parlé de mon expérience personnelle, peut-être.

Je n'ai pas du tout critiqué ni l'article, ni la personne citée : au contraire, j'ai bien dit que c'était sûrement son ressenti, une façon de poser des mots sur un rejet vécu. Mais je trouve ça quand même étrange d'associer l'idée de "pincettes" à la femme, en fait (le début de mon commentaire était purement personnel, et me permettait juste d'introduire cette idée là) Et je n'ai jamais entendu personne me critiquer à ce niveau là, c'est peut-être pour ça que je ne comprends pas (sauf ma mère qui me dit que jurer, c'est pas féminin ^^)

Donc milles excuses, vraiment, si mon commentaire paraissait négatif. Et je trouve ça injuste de dire que j'ai remis en question l'identité des gen-te-s. Loin de là.

 

[Galaxie.]

@lillydarma (tu ne m'as pas citée mais je me mets dans le même groupe)
Vu comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je n'y avais juste pas pensé. Je suis désolée d'avoir été brutale.

J'ai l'impression qu'il y a deux points de vue, entre "pétons toutes les étiquettes pour que chacun soit libre de se définir comme il veut, sans pression à cause de la mention de la case d'à côté " et "laissez-nous créer nos propres mentions d'étiquettes pour que chacun puisse se définir comme il veut".
 non ?

C'est à ce moment là que je me rends compte qu'en tant que cisgenre ayant grandi dans un entourage cisgenre et ne s'intéressant à la question que depuis peu, c'est hyper dur de tout envisager/appréhender. Même quand on pense comprendre, ben en fait non.

 

[lillydarma]

@mlle_lee @Galaxie. : J'ai écrit quelques paragraphes viteuf, sans le temps ou l'envie de rentrer dans les détails. De toute façon en temps que meuf cis, je en suis pas non plus la mieux placée pour en parler. Mais en tout cas vos réactions sont cooles.

 

[Freehug]

C'est vrai que sans aucun jugement de valeur, j'ai énormément de mal à comprendre cette notion de binarité et le fait de se sentir du genre "opposé". En général les arguments évoqués relèvent des normes sociales, or je peux être en jogging ou en robe, je ne me retiens jamais de faire des blagues trash et je suis non-violente... Finalement la seule chose qui me définisse comme femme c'est mon sexe biologique. J'aurais eu un pénis, ma personnalité correspondrait aussi, enfin je m'exprime mal... Finalement c'est peut-être la langue qui contraint à se "choisir" un genre. Bref c'est un sentiment que je ne comprends pas au sens strict du terme, je n'arrive pas à me représenter ce que c'est.

 

[mlle_lee]

J'ai écrit quelques paragraphes viteuf, sans le temps ou l'envie de rentrer dans les détails. De toute façon en temps que meuf cis, je en suis pas non plus la mieux placée pour en parler. Mais en tout cas vos réactions sont cooles.

Joie, amour et caramel alors

 

[GoldLion]

@Lady Dylan

@mlle_lee   , @yabloko   , @GoldLion    :
Vous ne comprenez peut-être pas, n'avez pas les mêmes ressentis de genre mais je vous trouve super brutales à remettre en question les identités des gen·te·s juste parce que ça colle pas à ce que vous connaissez.

C'est un peu facile en étant cis de trouver que son genre n'est pas très important. Forcément, en tant que privilégié·e·s on a pas conscience de l'oppression à laquelle on échappe. C'est comme les étiquettes, c'est facile de s'en passer quand on est dans la norme, mais quand on s'en écarte on a besoin de mots pour parler de soi.

Quant à se débarrasser des genres... Et si chacun·e faisait ce qu'ille voulait du sien ?

Mince encore. Je ne vois pas en quoi j'ai été brutale, mais si je t'ai heurté ou d'autres, je m'en excuse, c'est toujours un peu délicat de poser des questions à propos de ce genre de sujet sans blesser de sensibilités. Bref, désolée, même si je ne vois pas la brutalité de mes propos.
Parce que ; je n'ai pas dit (ou voulu dire) que je ne comprenais pas que certains se posent des questions sur leur genre, ni que certains ne se sentent pas en adéquation avec l'idée d'être une femme ou un homme, ni même que ces questions puissent être importantes pour la construction de l'individu. Ce que je ne comprend pas, c'est les raisons invoquées dans l'article (fringues, attitudes...). Je vais aggraver les choses en disant ça mais je ne me retrouve pas dans la critique que tu fais, j'ai pas l'impression qu'on se soit comprises. Ne pas comprendre n'implique pas forcément le jugement, parce que je n'en pose aucun sur les personnes concernées par l'article.

Au final je ne sais pas trop quoi en penser en fait. Je me défini en tant que femme, sans pour autant coller à tous les schémas préconçus attribués aux femmes (avoir des enfants par exemple), je conçois très bien qu'il puisse y avoir des hommes nés femmes, et tout ça inversement, mais je ne sais pas... Pour moi c'est juste que ça dépasse les questions de comment tu t'habilles et les trucs bateaux d'être douce soumise & co par ce que tu es une femme ou fort, viril & co parce que tu es un homme. Pour moi une femme ou un homme c'est pas ça, je n'arrive peut-être pas à mettre les mots dessus parce que c'est trop profond pour moi, comme la sexualité. Mais au final tu as peut-être raison, je considère peut-être les gens juste comme des humains sans trop penser à leur genre et c'est pour ça que je ne vois pas le problème, sans pour autant maintenant qu'on en parle affirmer qu'il n'y en a pas, entendons nous bien.
Par ailleurs, l'idée de l'article n'était il pas de remettre en question les deux petites cases homme/femme ? C'est justement ce que certains disaient dans l'article, qu'ils ne placent pas la question de l'appartenance à un genre au premier plan quand ils considèrent un individu, ou eux-mêmes.
Mais Galaxie. je pense que tu as raison, la question est de savoir si on parle de créer des nouvelles cases ou des gens n'arriveront pas à se positionner ou de flouter les fontières de celles existantes.
Je sais pas, mais je suis désolée si j'ai heurté quelqu'un, je ne cherchais que le dialogue et des explications sur les points d'appartenance donnés dans l'article.


EDIT ; OK JE VOIS. Ca doit être ce passage "En fait je crois que je ne comprend pas bien l'intéret de se prendre la tête sur le genre, oui nous sommes humains et nous n'avons pas a agit en fonction de stéréotypes genrés futiles."
Oui alors pardon, ça c'était la plus mal tournée des phrases. Je sais très bien que c'est difficile de se construire en ne se reconnaissant pas dans les codes proposés, et je sais que ça prend la tête. Je ne voulais pas nier les difficultés des gens aux genre non défini.

 

[lillydarma]

Je, ouais. Je trouve que ça craint ce qu'on est en train de faire (et je m'inclus là-dedans), comme si on était en position de juger de la légitimité des ressentis de genre des uns et des autres. Au lieu de se taire et d'écouter.

*smiley qui va essayer de fermer sa gueule, pour une fois*

 

[KBi]

Je rejoins les madz qui ne comprennent pas pourquoi le genre ici est défini par des attitudes, des traits de personnalité etc.

« Tu attends d’une femme une façon d’interagir différente de celle d’un homme, différentes façons d’utiliser le langage non-verbal, différents référentiels de ce qui se fait ou ne se fait pas. Par exemple, j’étais trop direct pour socialiser en tant que fille. On attendait de moi que je prenne des pincettes, que je ne dise pas les choses trop franchement et j’en étais incapable. »

« Non seulement je me sens en dehors d’une binarité genrée, mais en plus mon identité va évoluer sur différentes parties de ce spectre, même si mon expression extérieure est surtout hardfem — c’est-à-dire des codes féminins traditionnels mais dans un registre « agressif », par exemple des robes toutes mignonnes portées avec des rangers et le crâne rasé. »

Avec ses amis proches, elle est plus ambiguë, mais ne fait jamais clairement mention d’un choix de genre.

« J’aime bien être féminine, je trouve ça joli » raconte-t-elle. « Pour autant c’est un choix esthétique plus qu’identitaire. Je ne suis pas de genre féminin. Il m’arrive de m’habiller en homme. Pour moi ce n’est pas un travestissement. Je suis « entre les deux » mais légèrement plus de genre féminin. »

Pour moi la façon de s'habiller, le caractère n'ont pas à correspondre à notre genre. Tu peux te sentir femme et t'habiller en mec et inversement et ça 100% de on temps. Tu peux être super ambitieux, être carriériste, être un gros chacal et être une femme... Inversement, tu peux être doux et nian nian et être un homme...

Pour moi ce sont deux choses complétement déconnecté.
Parce que sinon, ça voudrait dire qu'être une femme c'est porter des jupes et des talons ? D'avoir les cheveux longs ? Et que si je fais pas ça je ne suis pas une fille ?

Pour moi le sentiment de son genre n'est pas lié à la représentation sociale du genre...

...Cette phrase me fait réaliser que si on n'a pas de sentiment quant à son genre, on se sent "forcé" par la représentation sociale du genre et qu'on peut avoir tendance à rechercher son sentiment via les représentations sociales, sans qu'aucune ne comble cette absence de sentiment, ce qui conduit à vouloir être dans le neutre et/ou mélanger les codes selon nos goûts pour refléter comment on se sent à l'intérieur...

Ce qui est final est différent de la fille qui se sent fille mais n'a pas envie d'adopter les codes féminins parce qu'elle a pas "besoin" et pas envie de les adopter pour se sentir femme. Et lorsqu'elle adopte des codes masculins, ça n'entache pas son sentiment de féminité.

Alors que le non-binaire, a besoin d'adopter les codes pour se sentir [X], mais finalement aucun code ne corresponds... S'il adopte des codes masculins, il ne se sentira ni masculin ni féminin et pareil s'il adopte des codes féminins. Du coup, que choisir ?

En tous cas merci pour cet article qui m'a fait réaliser ça 

 

[GoldLion]

Je, ouais. Je trouve que ça craint ce qu'on est en train de faire (et je m'inclus là-dedans), comme si on était en position de juger de la légitimité des ressentis de genre des uns et des autres. Au lieu de se taire et d'écouter.

*smiley qui va essayer de fermer sa gueule, pour une fois*

Mais le problème c'est que je ne vois aucun jugement dans ce qu'on écrit, on discute un article, on pose des questions. Personne ne dit que les gens se posant ces questions sur leur identité ne sont pas en droit de le faire, enfin vraiment je ne vois pas ou tu vois un jugement ? Je tiens à préciser le ton de mon message ; c'est pas sec ou quoi, c'est juste que je ne vois pas, vraiment.
Je pense que les commentaires sont la pour ça, et l'article est fait pour donner à réfléchir, et il n'y a aucun jugement depuis le début, juste des échanges. Et c'est justement par ses échanges, avec leurs incohérences et leurs défauts, que les idées changent et se développent.
Franchement je ne vois pas en quoi se taire améliorerait les choses du coup, justement en parlant avec les gens les incompréhensions peuvent se lever, tant qu'il n'y a pas de jugement... Coeur paillettes ?

 

[TristanaLeRenard]

Je me sens exactement comme ça !
Ni homme, ni femme, entre les deux, tout le temps. J'ai des longs cheveux et je fais attention à ma peau mais je m'habille comme un garçon et je ne me maquille pas. Je suis fine comme une femme mais je n'ai presque pas de poitrine ni de hanche comme un homme... Souvent je m'entend bien avec eux, d'ailleurs. Je ne suis ni une fan de sport ultra-masculine, ni une femme apprêtée qui fait attention à tout de son apparence, je ne suis jamais l'un ni l'autre et je n'hésite pas entre les deux, je SUIS entre les deux. Globalement je me sens bien comme ça, je suis unique et j'ai un caractère bien à moi, mais je me sens souvent triste d'être associée à l'idée générale qu'on se fait d'une "femme" car je ne me sens pas femme... ni homme.
Bref je suis moi-même ! Après tout, ne serions-nous pas tous des non-binaire, ne nous définissions pas par notre caractère et non par notre sexe ? 

 

[RellRain]

Je vois que cet article a suscité pas mal de réactions... Merci en tout cas, c'était très intéressant.

Cependant, il me semble ici, qu'on confond (comme souvent dans les médias) plusieurs définitions du genre. Le genre dont il s'agit lorsque l'on utilise des pronoms personnels ou des déterminants (il, elle, le, la,...) est le genre grammatical. Le masculin et le féminin grammaticaux n'ont rien à voir avec la masculinité ou la féminité d'une personne. Une chaise n'est pas vraiment plus féminine que masculine. Un ordinateur n'est pas plus masculin que féminin. Cette différence est d'ordre linguistique. De même, lorsqu'au pluriel on accorde toujours au masculin, il s'agit d'une règle linguistique puisque le masculin grammatical est un genre moins exclusif que le féminin grammatical. Il peut englober beaucoup plus de choses (notamment les notions de masculinité, de féminité et de neutralité). En allemand par exemple, c'est l'inverse, la troisième personne du pluriel ("sie") est la même que la troisième personne du singulier au féminin (toujours "sie"). C'est pourquoi, il n'est pas nécessaire de toujours chercher à féminiser les mots, on peut très bien parler d'une femme en disant "le professeur". Le féminin grammatical ne correspond pas forcément à la notion de féminité.

En ce sens, les propos du premier paragraphe m'ont légèrement interloquée. Je comprends très bien qu'on puisse vouloir se détacher de tous les stéréotypes liés au sexe masculin ou au sexe féminin mais j'ai du mal à voir le rapport avec le besoin de l'invention d'un nouveau pronom. Un nouveau concept, sans doute, mais au niveau du pronom et des accords, je trouve cela un peu étrange.

Maintenant que je me relis, je me rends compte que j'ai écrit tout un roman... Merci si vous avez pris le temps de me lire jusqu'ici.  Vous trouverez sans doute que je pinaille mais c'est un thème qui revient souvent lorsque l'on parle des "genres", qu'il s'agisse du féminisme (avec la féminisation du pluriel) ou d'autres thématiques. J'avais juste envie d'exprimer mon point de vue une bonne fois pour toutes (qui peut tout à fait ne pas être partagé, soit dit en passant ^^). 

Malgré tout ça, j'ai trouvé l'article très bon. C'est une thématique qui vaut la peine d'être abordée. Je suis sûre qu'on s'est déjà tous sentis au moins une fois pas vraiment fille ni tout à fait garçon, et ce quel que soit notre sexe. Je pense qu'il faudrait songer à davantage travailler sur les stéréotypes liés aux notions de masculinité ou de féminité d'une personne, afin que chacun puisse se sentir à l'aise dans son propre corps, sans avoir à faire face aux préjugés des autres.