Le gouvernement recule sur le genre : ne nous trahissez pas !

[Eärithralia]

1 Ne prend pas mal ce que je vais dire, mais il transparaît de ton post que tu n'es pas du tout aussi bien renseignée que tu penses l'être. Ou du moins, tu es allée chercher tes renseignements uniquement chez des contradicteurs de la "théorie du genre"[...]

 2 Sauf que ce n'est de ça du tout qu'il est question, mais tout simplement d'égalité homme-femme, et tu le saurais si tu t'étais pris la peine d'écouter les "partisans" de la "théorie du genre". Le "genre" est un terme sociologique qui désigne toutes les différences hommes-femmes qui ne sont PAS de l'ordre du biologique, de l'anatomique et du sexuel. Et les études de genre ont démontré que le genre s'exprime de façon différente selon l'époque ou la civilisation. Par exemple, en Chine, il est considéré comme féminin d'avoir de tout petits pieds, ce qui n'est pas le cas chez nous. Par-contre chez nous, on considère féminin d'être épilée, ce qui n'est pas le cas en Afrique du Nord. Tout cela a permis de comprendre que bien ds différences hommes-femmes sont dues à des constructions sociales, et ne sont pas liées au sexe biologique. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même, puisque tu dis que tu peux tout à fait être une femme qui aime le foot, activité considérée comme étant pourtant plutôt masculine dans notre société. Et bien le genre de ne dit rien de moins que ça. Donc sans le savoir, tu adhères totalement à cette fameuse "théorie du genre".
[...]

3 ça ne veut ni plus ni moins dire qu'on va enseigner aux enfants que peu importe qu'ils soient fille ou garçon, toutes les possibilités leurs sont ouvertes dans la vie, les filles peuvent être maçon et les garçons stylistes, les garçons peuvent être footballeurs et les filles peuvent être fleuristes. Il s'agit justement de NE PAS influencer leurs choix de vie en fonction de leur sexe. De NE PAS leur dire "tu es fille donc tu dois faire ceci" ou bien "tu es un garçon, tu ne devrais pas faire cela".

4 Et sinon, oui, j'ai beaucoup entendu parler de John Money, et Denis Colombi a aussi beaucoup de choses à dire sur le sujet :

(je te répond en fonction des paragraphes sur lesquels j'aimerai bien réagir)

1  Je me suis justement bien renseigné sur les deux camps, et c'est pour cette raison que je pren partie pour les camps des opposants parce que les arguments m'ont plus convaincus.  D'abord tu dis que ça n'existe pas, et puis sur le 3 tu me dis que puisque j'adhére sans le savoir à la théorie. Il faudrait que tu reste sur un choix, elle existe oui ou non? (j'y reviendrais après). Par contre, je t'invite à toi te rensegner sur les contradicteurs de la théorie et des raisons qui les poussent à être contre.

2 L'égalité entre les sexes je suis tout à fait pour, mais ce n'es pas aux enfants que l'on doit apprendre ça, mais dans ce cas c'est les entreprises que l'on devrait visé.
Juste pour en revenir à tes exemples, je ne comprends pas trop ce qu'ils viennent faire là, mais étant originaire d'Afrique du nord, je me permet de te corriger, ton information est complètement erronnée. Nous ne sommes pas des yetis,les poils sont tout aussi démodé qu'ici. Et en plus de ça, l'épilation à l'origine viens d'Afrique du Nord, d'où la cire orientale, et elle s'est répandu en Europe. Et non l'inverse.
Tu sais que cette loi a déjà été testé dans les pays nordiste et que ça été un véritable echec, pourquoi ne pas apprendre des erreurs des autres?

3. j'ai joué toute mon enfance avec mon frére, jamais on ne s'est fait engueuler de jouer ensemble à la voiture ou à la poupée, par contre le fait de venir nous dire tu sais tu as le droit de jouer à la poupée si tu veux même si tu es un garçon, ça pousse justement au doute. Il y a des choses que l'on fait spontanément.

4. Renseigne toi d'avantage sur John Money, tu verrais que c'est un imposteur qu'il vaut mieux boycotter.

 

[AngelTen Richard II]

Hello

Je viens de lire l'article, et il m'apparaît que j'ai dû mal suivre tout le tumulte autour des problématiques du mariage, du genre et de l'homosexualité. Alors j'ai plusieurs questions :

-> En quoi consiste exactement la loi famille ?
-> C'est quoi cette histoire de supprimer le mot "genre" ? Des exemples concrets d'endroits où ça pose problème de voir le terme supprimé parce que c'est très flou
-> En résumé, où en est le gouvernement dans ses projets sur le sujet ?

Je vis un peu dans un trou depuis quelques semaines et je suis au courant que sporadiquement, alors n'hésitez pas à employer des mots simples et à expliquer comme à une complète idiote

 

[Clemence Bodoc]

On cherche à créer une société asexuée ou quoi?
Plutôt que d'effacer les différences de chacun (parce que différences entre hommes et femmes il y en a au niveau du corps, donc je ne vois pas pourquoi il y en aurait pas au niveau du cerveau mais passons). Pourquoi ne pas valoriser les deux tout simplement?
Pourquoi critiquer que les filles soient en rose et les garçons en bleu? Le bleu c'est plus joli? Le rose c'est naze?
En fait je ne comprends pas trop.

Au niveau des jouets, les mecs sont plus limités que les filles. Quelle fille n'a pas joué aux Playmobil, petits voitures et jeux vidéos? Quel mec en revanche a déjà joué aux poupées, à se maquiller ou à caresser son chien en peluche?

Peu importe la loi qui passera, peu importe ce qui sera enseigné à l'école, ce sont les parents qui éduqueront leurs enfants. Et si ça ne leur convient pas ils diront à leur gosse: "La maîtresse ou le maître dit des bêtises." Et le gosse croira sûrement ses parents.

Il reste aussi la télé et les films super stéréotypés.

Donc bon, le combat n'est pas gagné, très loin de là même!

Je voulais réagir sur cette phrase, parce que je ne suis pas du tout d'accord, justement ! 

La maitresse/le maitre, a été LE PREMIER ADULTE à qui j'ai pu faire confiance. 

Ben oui, les parents, les proches, tous les adultes nous ont toujours menti ! Les cigognes, la petite souris, le père noël... Les "c'est pas de ton âge"... 

La maitresse, c'était bien la seule adulte qui ne mentait pas. Elle pouvait ne pas répondre, nous dire "vous verrez ça plus tard", mais elle n'inventait jamais d'explication surnaturelle aux phénomènes qui nous intriguaient. 

Spoiler

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Bref, je suis justement convaincue que ce qui passe par l'école a plus de poids que ce qu'il se passe à la maison (aussi parce qu'il y a aussi l'effet de groupe : si tout le monde y croit, toi aussi). 

M'est avis que les opposants LMPT ont bien compris ce mécanisme... Ils semblent avoir VRAIMENT PEUR qu'on apprenne à leurs filles qu'elles ont pas nécessairement besoin de rencontrer un prince charmant pour réaliser leurs rêves... LE DRAME !!!   )

EDIT : et @Jidia Seddicia , dans mes bras ! \o/ 
Je suis tellement d'accord.

 

[MissMachine]

1 Ne prend pas mal ce que je vais dire, mais il transparaît de ton post que tu n'es pas du tout aussi bien renseignée que tu penses l'être. Ou du moins, tu es allée chercher tes renseignements uniquement chez des contradicteurs de la "théorie du genre"[...]

 2 Sauf que ce n'est de ça du tout qu'il est question, mais tout simplement d'égalité homme-femme, et tu le saurais si tu t'étais pris la peine d'écouter les "partisans" de la "théorie du genre". Le "genre" est un terme sociologique qui désigne toutes les différences hommes-femmes qui ne sont PAS de l'ordre du biologique, de l'anatomique et du sexuel. Et les études de genre ont démontré que le genre s'exprime de façon différente selon l'époque ou la civilisation. Par exemple, en Chine, il est considéré comme féminin d'avoir de tout petits pieds, ce qui n'est pas le cas chez nous. Par-contre chez nous, on considère féminin d'être épilée, ce qui n'est pas le cas en Afrique du Nord. Tout cela a permis de comprendre que bien ds différences hommes-femmes sont dues à des constructions sociales, et ne sont pas liées au sexe biologique. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même, puisque tu dis que tu peux tout à fait être une femme qui aime le foot, activité considérée comme étant pourtant plutôt masculine dans notre société. Et bien le genre de ne dit rien de moins que ça. Donc sans le savoir, tu adhères totalement à cette fameuse "théorie du genre".
[...]

3 ça ne veut ni plus ni moins dire qu'on va enseigner aux enfants que peu importe qu'ils soient fille ou garçon, toutes les possibilités leurs sont ouvertes dans la vie, les filles peuvent être maçon et les garçons stylistes, les garçons peuvent être footballeurs et les filles peuvent être fleuristes. Il s'agit justement de NE PAS influencer leurs choix de vie en fonction de leur sexe. De NE PAS leur dire "tu es fille donc tu dois faire ceci" ou bien "tu es un garçon, tu ne devrais pas faire cela".

4 Et sinon, oui, j'ai beaucoup entendu parler de John Money, et Denis Colombi a aussi beaucoup de choses à dire sur le sujet :

(je te répond en fonction des paragraphes sur lesquels j'aimerai bien réagir)

1  Je me suis justement bien renseigné sur les deux camps, et c'est pour cette raison que je pren partie pour les camps des opposants parce que les arguments m'ont plus convaincus.  D'abord tu dis que ça n'existe pas, et puis sur le 3 tu me dis que puisque j'adhére sans le savoir à la théorie. Il faudrait que tu reste sur un choix, elle existe oui ou non? (j'y reviendrais après). Par contre, je t'invite à toi te rensegner sur les contradicteurs de la théorie et des raisons qui les poussent à être contre.

2 L'égalité entre les sexes je suis tout à fait pour, mais ce n'es pas aux enfants que l'on doit apprendre ça, mais dans ce cas c'est les entreprises que l'on devrait visé.
Juste pour en revenir à tes exemples, je ne comprends pas trop ce qu'ils viennent faire là, mais étant originaire d'Afrique du nord, je me permet de te corriger, ton information est complètement erronnée. Nous ne sommes pas des yetis,les poils sont tout aussi démodé qu'ici. Et en plus de ça, l'épilation à l'origine viens d'Afrique du Nord, d'où la cire orientale, et elle s'est répandu en Europe. Et non l'inverse.
Tu sais que cette loi a déjà été testé dans les pays nordiste et que ça été un véritable echec, pourquoi ne pas apprendre des erreurs des autres?

3. j'ai joué toute mon enfance avec mon frére, jamais on ne s'est fait engueuler de jouer ensemble à la voiture ou à la poupée, par contre le fait de venir nous dire tu sais tu as le droit de jouer à la poupée si tu veux même si tu es un garçon, ça pousse justement au doute. Il y a des choses que l'on fait spontanément.

4. Renseigne toi d'avantage sur John Money, tu verrais que c'est un imposteur qu'il vaut mieux boycotter.

Ouah, c'est chaud, j'ai l'impression que tu ne m'as juste pas lue, en fait Ou que tu m'as lue complètement de travers.

1. Je n'ai pas dit que le genre n'existe pas, j'ai dit que c'est faux de l'appeler "théorie du genre", parce que le genre n'est pas une théorie, mais un fait avéré. D'ailleurs, tu remarqueras que j'emploie le terme "théorie du genre" avec des guillemets précisément parce que l'expression est fausse.
Et c'est assez drôle de me dire de me renseigner sur les arguments des contradicteurs, ces mêmes contradicteurs interviennent tous les jours à la télé depuis quelques temps. Alors crois-moi, leurs arguments, je les connais par coeur. Le gros problème, c'est qu'ils se basent sur des présupposés complètement faux, et il est aisément vérifiable que ce qu'ils racontent se base sur du vent du début à la fin.

2. On ne doit pas enseigner l'égalité hommes-femmes aux enfants ? Mais c'est pas totalement absurde d'être pour l'égalité hommes-femmes et de refuser qu'elle soit enseignée aux enfants ? Tu veux quoi alors ? Qu'on continue d'inculquer les stéréotypes de genre aux enfants ? Qu'on continue de leur dire qu'il n'y a que les petits garçons qui peuvent jouer au foot et que les petites filles qui ont le droit de porter du rose ? Comment veux-tu que ces enfants puissent ensuite lutter contre les inégalités hommes-femmes si on leur inculque dès tout petits que ces inégalités sont parfaitement normales et naturelles ?
Quant à mes exemples, si tu ne comprends pas ce qu'ils viennent faire là, c'est probablement, encore une fois, que tu n'as pas compris ce qu'est le genre.
Mea culpa pour ce qui est de la partie sur l'épilation, mais j'ai entendu dire de beaucoup de jeunes femmes originaires d'Afrique du Nord que l'épilation intégrale était beaucoup moins intégrée dans les moeurs que chez nous. Mais ça ne change rien, je peux te trouver des tas d'autres exemples qui montrent que le genre varie selon les cultures.
Et il y a beaucoup à dire aussi sur le cas de la Norvège. L'introduction du genre à l'école n'a pas été un "échec" là-bas, elle a simplement été refusée par la population suite à un documentaire très fumeux. En gros, il s'y est passé un peu la même chose qu'il est en train de se produire ici. Mais elle ne peut pas avoir été un échec là-bas puisqu'on a même pas eu le temps de vraiment la tester.

3. Tu as eu la chance de grandir dans un environnement familial qui vous a promulgué, à ton frère et toi, une éducation non-genrée. Sauf que ce n'est pas le cas de tous les enfants. Et c'est pour ces enfants-là qu'il est important qu'on enseigne l'égalité à l'école.

4. Non mais, tu as vraiment lu le lien que je t'ai envoyé ? Tu réalises que je SUIS déjà renseignée sur la question de John Money ? Tu réalises que personne n'affirme que son expérimentation a été une réussite ? Tu réalises que toutes les Madz' de cette discussion et l'auteur du billet sont unanimes pour dire que ce qu'a fait John Money était désastreux ?

 

[Lady Stardust]

3. j'ai joué toute mon enfance avec mon frére, jamais on ne s'est fait engueuler de jouer ensemble à la voiture ou à la poupée, par contre le fait de venir nous dire tu sais tu as le droit de jouer à la poupée si tu veux même si tu es un garçon, ça pousse justement au doute. Il y a des choses que l'on fait spontanément.

Petite question: tu habites où? Dans quel environnement?

Car dire que VOUS ne vous êtes jamais fait engueuler pour ça, je le crois.

Mais merci de ne pas faire de ton cas particulier, à ton frère et à toi, un cas général.

Dans de nombreux endroits, en France, il est encore trèèèèès mal vu pour un garçon de faire des activités dites "féminines", comme jouer à la poupée, faire de la danse, porter une robe...

Je pense à ma campagne par exemple. Et ce n'est pas seulement des regards de travers, mais aussi des mots ("ne joue pas avec ça ça fait pédé", "le rose c'est pour les filles", "la danse c'est pour les pédés") et des gestes (les parents qui refusent d'acheter des jouets dits "de fille" à leur garçon, quand bien même il pourrait jouer avec ceux de sa sœur... en quoi est-ce normal qu'un garçon se voit interdit de cadeau des jouets dits "de fille"?).

Il existe une variété de situations, certaines où ça ne va pas poser de problèmes, d'autres un paquet.

Et je me demande si ton frère avait décidé de venir en robe rose à l'école (hors carnaval), est-ce que cela aurait bien été accepté par la société autour de lui ou non... (quelque chose me dit que non).

 

[PinkChamallow]

Moi y a un truc qui me perplexifie vachement dans le campe de la Manif Pour Tous, c'est tous ces termes de "propagande LGBT" (entendue rapport à l'annulation du visionnage de Tomboy), de "lobbies LGBT", de lois "familiphobes" et de la volonté de "détruire la famille".

Pour moi, une propagande c'est une communication qui a un but bien précis. Ce serait quoi le but de la propagande LGBT ? transformer tout le monde en homosexuel ? Je n'arrive pas à croire sérieusement que certains pensent vraiment ça.

Pareil pour le "lobby gay". Un lobby est un groupe de pression, pour faire avancer les choses dans un sens ou l'autre. Ce serait quoi le but d'un lobby gay ? Là encore, transformer tout le monde en homosexuel ? Et après on s'auto-congratule entre LGBT de tous bords, la famille n'existe plus, on se reproduira plus youpi ?

Et cette volonté prétendue du gouvernement de "détruire la famille". Mais, ça veut dire quoi ?

Les gens qui emploient ces termes, quelles intentions prêtent-ils à leurs adversaires ? le but serait de détruire la société et faire régner l'anarchie ?  C'est une vraie question, je n'arrive absolument pas à concevoir ce que ces personnes croient qu'il va arriver Si quelqu'un peut m'éclairer, d'un bord ou de l'autre, je serais ravie d'avoir une explication.

 

[missdusud]

je commence vraiment à en avoir marre de ces débats inutile, d'un côté il y a un groupe qui veut apprendre à ses enfants la haine de la différence et nous faire retrouner au moyen-age et de l'autre il y a un groupe qui veut apprendre aux gamins qu'au fond on est tous un peu homo et que garçon ou fille, au final ça ne veut pas dire grand chose et au final dans les deux camps les gamins ne sont en rien aider, au contraire ils doivent avoir du mal à se retrouver dans tous ce bordel, parce que les enfants sont les premiers concerner (ceux sont eux qui vont faire notre monde plus tard donc autant évité de leur enseigner la haine; et surtout c'est de leurs identité sexuelle dont il est question alors ça serais cool d'évité de les embrouiller sur leurs sexe) et pourtant ce sont les dernier à qui l'ont pensent, préférant des débats stérile au vrai actions.
alors moi je propose un truc, ont apprends aux gamins le respect des différences quelles soit sexuelle, religieuse ou physique et ont leurs laisse le temps de se découvrir par eux même, c'est comme ça que j'ai grandi, ma mère ne m'a jamais parler de sexualité, de religion ou d'handicap et du coup je n'avais aucun préjuger et j'ai découvert le monde et ses multiples facettes par moi même et j'ai donc tout naturellement accepter les gens comme il étaient (si ils sont là, c'est qu'ils ont tout autant le droit que moi d'y être) et concernant ma sexualité, c'est pareil, avant je ne savais pas que les homo existaient, personnes ne m'en avaient jamais parler et je n'en avais jamais croisé, j'ai découvert leurs existance je ne sais plus trop comment mais je me rapelle que j'étais jeune (7,8 ans) et ça m'a intriguer alors j'ai chercher à comprendre; pourquoi certaine personnes sont elles différente des autres ?
comment deux personnes du même sexe peuvent-elles s'aimer, s'embrasser et même faire l'amour ?
est-ce que ça vient de quelque chose (un manque d'affection dans leurs enfance ou autres) ?
et puis j'ai compris que je n'aurais jamais de réponse car il n'y en avait pas, tout comme il n'y a pas de réponse à "pourquoi les autres sont hétéro?") ils étaient comme ça et puis c'est tout; alors je l'ai accepter et j'ai commencer à me poser une autre question; est-ce que je suis comme eux ?
après tout c'était possible, alors j'y ai beaucoup réfléchis et puis je me suis imaginer avec une fille en train de l'embrasser et ça m'a dégouté, j'ai alors compris que je ne l'étais pas mais je ne me suis pour autant me fermer complètement, j'ai juste mis ça dans un coin de ma tête en me disant : on verra bien plus tard, peut-être que maintenant ça me dégoute mais c'est peut-être parce que je suis encore petite (j'étais aussi un peu dégoute à l'idée d'embrasser un garçon, mais moins qu'avec une fille quand même) et puis en grandissant j'ai vu que mes sentiment pencher uniquement vers des garçons et maintenant je sais que je suis hétéro; bref, tout ça pour dire que j'ai grandi à mon rythme, sans que qui que se soit ne viennent me bourré le crâne et je m'en suis parfaitement sorti (je suis moi même et je ne déteste pas les homos pour autant).
et ça serait vraiment bien que tout les gamins puissent avoir la chance que j'ai eue, comme ça ils pourraient être eux même, sans pour autant s'entre-déchirer au nom d'une normalité qui au fond n'existe pas.

 

[voyage.in.moi]

Je ne comprends pas certains articles comme ceux la ici. Pourquoi vous critiquez autant la France et que vous habitez toujours dans ce pays?

Bizarre tout ça, je sens qu'il y a de la manipulation derrière ce genre d'articles.

Et deuxièmement, je ne vois aucun intérêt à vouloir qu'un homme soit l'égal d'une femme. Il y a certains choses comme le harcèlement de rue que je condamne, même si ça arrive aux deux sexes. Mais basiquement, je sors avec un homme, c'est justement parce qu'il n'est pas une femme.

Voilà mademoiZelle je constate qu'il y a une tournant dans les articles qui sont rédigés, c'est vraiment dommage car j'ai l'impression que ce site est devenu un site à polémique.

 

[dzyal]

@voyage.in.moi Depuis quand on ne peut pas critiquer certains points de la société d'un pays dans lequel on vit et qu'on aime ? C'est peut-être justement parce qu'on l'aime et qu'on y est bien qu'on veut l'améliorer.
J'ai juste l'impression que ton commentaire c'est du gros troll volontaire.

 

[PtitePlume]

http://www.tv-replay.fr/redirection/07-02-14/il-elle-hen-arte-10722137.html

Pour voir ce qu'il se passe dans d'autres pays de l'Union Européenne où la question du genre est également présente ...

"Une immersion auprès des enfants et des éducateurs d'une école maternelle de Stockholm qui applique une pédagogie singulière destinée à neutraliser les stéréotypes de genre."

Très instructif ; ) On s'aperçoit que si l'adulte est souvent paumé dans le débat, l'enfant lui se construit avec tout ça pour devenir un être à part entière, malgré une pression de la société effrayante...

Qu'ils se considèrent comme "Il", "Elle" ou "Hen"... Qu'ils soient fille ou garçon biologiquement, fille ou garçon dans leur tête... Le pari  est simplement de tenter de les faire évoluer dans un esprit d'égalité et de les laisser devenir ce qu'ils veulent devenir...

 

[washableheart]

Exception faite de la mention de SMS provocateurs destinés spécifiquement aux familles musulmanes (en a-ton la preuve ?), j'approuve chaque ligne de cet article.

Originaire de La Réunion et n'étant pas sur place, j'ai bien du mal à mesurer l'ampleur de cette manifestation autoproclamée "Pour Tous" que l'on désigne comme facteur principal du recul du gouvernement sur la Loi Famille.

Comment se fait-il que ces manifestants semblent aujourd'hui découvrir totalement des engagements pris publiquement et maintes fois repris lors des meetings/conférences de presse/programmes électoraux/annonces radio, etc. de François Hollande pendant sa campagne ?

Comment se fait-il qu'un gouvernement démocratiquement élu, notamment sur ces engagements, ne parvienne pas expliquer à nouveau sa démarche face à l'incompréhension de certains citoyens, et ce après avoir planché pendant des semaines les textes de loi concernés ?

Ajoutée à cela, une campagne électorale appuyée en partie sur l'égalité homme-femme et les droits des homosexuels, ce n'est donc pas faute de maîtriser le sujet.
Pourquoi le gouvernement recule-t-il sur cet engagement primordial sans prendre le temps d'être un minimum pédagogue sur le sujet ? Personne n'a défendu cette loi Famille à tel point qu'on ne sait même pas ce qu'elle contient précisément, tant elle a été étouffée par les rumeurs.

Pour conclure, et c'est ce qui m'a poussée à vous écrire ce matin, voici un courrier de lecteur que l'on peut lire en 2ème page du Journal de l'île de La Réunion (quotidien régional) dans le numéro d'aujourd'hui, relayé sur leur site internet : Lien vers l'article
C'est à ces personnes en particulier que je pense lorsque je parle de nécessaire pédagogie, et je le dis sans condescendance, uniquement avec la volonté de poursuivre un dialogue qui semble avoir été rompu par les manifestations.

 

[Ju. G]

http://www.tv-replay.fr/redirection/07-02-14/il-elle-hen-arte-10722137.html

Pour voir ce qu'il se passe dans d'autres pays de l'Union Européenne où la question du genre est également présente ...

"Une immersion auprès des enfants et des éducateurs d'une école maternelle de Stockholm qui applique une pédagogie singulière destinée à neutraliser les stéréotypes de genre."

Très instructif ; ) On s'aperçoit que si l'adulte est souvent paumé dans le débat, l'enfant lui se construit avec tout ça pour devenir un être à part entière, malgré une pression de la société effrayante...

Qu'ils se considèrent comme "Il", "Elle" ou "Hen"... Qu'ils soient fille ou garçon biologiquement, fille ou garçon dans leur tête... Le pari  est simplement de tenter de les faire évoluer dans un esprit d'égalité et de les laisser devenir ce qu'ils veulent devenir...

Merci pour ce lien, c'est effectivement très intéressant et apaisé, pédagogique et mesuré.

(faut vraiment que j'aille étudier en Suède )