Le « jour du dépassement » : notre dette écologique s'alourdit chaque année

[Ganymede]

J'ai bien envie de dire que... Le problème est global. Il faudrait pouvoir prendre en compte la population mondiale : que TOUT LE MONDE agisse de la bonne manière.
Mais cela paraît bien utopiste. Dernièrement, la NASA a donné ses prises de mesure des températures terrestres : très peu d'endroits ont des températures normales. Il y a un pourcentage inquiétant de gaz CCl4 dans la couche d'ozone, gaz interdit mondialement depuis au moins 30 ans. Des tas de scientifiques alarment le monde à propos du climat.

Mais le salarié qui rentre chez lui après une dure journée, qu'est-ce qu'il s'en fout de savoir tout ça. Voilà le problème : on a développé un monde qui n'arrive//ne peut plus prendre en compte sa survie. Allez interroger les 100 premières personnes que vous croiserez dans la rue. Combien seront informées des derniers résultats scientifiques à propos du climat et de la couche d'ozone ? Savez-vous ce qu'est l'ozone ?
Les gens préfèrent rester dans leur petite vie tranquille à l'abri du monde. C'est bien normal, et je fais partie de ces personnes. Mais il faudrait réussir à voir l'humanité dans son ensemble. Le problème est là avec les humains : on est une espèce devenue trop individualiste. On ne peut plus prendre en compte l’intérêt de la population globale.

 

[TemoriTiger]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

Donc on a pas le droit de dire à quelqu'un qu'il n'a pas le droit de faire d'enfant mais on peut lui interdire de s'acheter un gros 4x4 car cela lui fait plaisir (tout en sachant que l'enfant polluera bien plus que ce malheureux véhicule).
J'exagère mais tu vois le principe dans tous les cas on prive les gens de liberté.

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Après c'est cruel à dire mais s'il n'y a plus de pauvres pour faire des T-shirt à 5 euros les occidentaux achèteront moins de T-shirt et au final la production de T-shirt mondiale baissera.

Et toi tu ne peux pas décider toi-même d'acheter moins de T-shirts ?

Tant d'égocentrisme a tendance à me faire perdre un peu pied mais allons-y comparons les enfants et les 4x4, les besoins et les caprices, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... Après moi le déluge et tout ça...

La vie c'est comme dans un buffet à volonté chinois tant que tu n'as pas mal au ventre et bien tu continues à manger.
Les cigarettes tu sais que c'est mauvais pour ta santé et pourtant c'est quand le prix augmente que la consommation de ces dernières baisses.

Désolé de ne pas vouloir croire dans tes utopies de partage.

En quoi avoir un enfant est un besoin? J'ai jamais entendu de couple ce dire allez on va faire des enfants par besoin.
Passer son temps à voyager aux 4 coins de la planète n'est pas moins immoral que de faire des enfants..

Métaphore très mal choisie puisque le buffet n'est pas à volonté justement (et c'est tout le sujet de l'article), ton buffet il est à volonté à tes yeux parce que ça ne te dérange pas de bouffer dans l'assiette du voisin

S'il te plaît, arrête de te regarder le nombril 2 minutes !

Après si la misère du monde ne te touche pas, alors tu es quelqu'un de profondément insensible et c'est triste

Ce que je voulais dire avec mon analogie pourrie c'est que l'homme n'a pas un comportement vertueux à la base, il faut lui tordre le bras avec des taxes, des lois etc

Donc au final il faudra dans tous les cas être totalitaire et réduire les libertés pour arriver à une de nos deux solutions...

Rien à voir mais oui je n'ai pas d'empathie et non ce n'est pas triste.

Non ça n'a pas rien à voir, l'empathie et l'humanisme, c'est les seules choses qui pourront faire évoluer la situation dans le bon sens
Sans cela, l'humanité n'est rien, absolument rien

 

[TemoriTiger]

J'ai bien envie de dire que... Le problème est global. Il faudrait pouvoir prendre en compte la population mondiale : que TOUT LE MONDE agisse de la bonne manière.
Mais cela paraît bien utopiste. Dernièrement, la NASA a donné ses prises de mesure des températures terrestres : très peu d'endroits ont des températures normales. Il y a un pourcentage inquiétant de gaz CCl4 dans la couche d'ozone, gaz interdit mondialement depuis au moins 30 ans. Des tas de scientifiques alarment le monde à propos du climat.

Mais le salarié qui rentre chez lui après une dure journée, qu'est-ce qu'il s'en fout de savoir tout ça. Voilà le problème : on a développé un monde qui n'arrive//ne peut plus prendre en compte sa survie. Allez interroger les 100 premières personnes que vous croiserez dans la rue. Combien seront informées des derniers résultats scientifiques à propos du climat et de la couche d'ozone ? Savez-vous ce qu'est l'ozone ?
Les gens préfèrent rester dans leur petite vie tranquille à l'abri du monde. C'est bien normal, et je fais partie de ces personnes. Mais il faudrait réussir à voir l'humanité dans son ensemble. Le problème est là avec les humains : on est une espèce devenue trop individualiste. On ne peut plus prendre en compte l’intérêt de la population globale.

C'est bien défaitiste de dire qu'on ne peut pas ! Bien sûr qu'on peut ! Y'a des gens qui se bougent chaque jour pour ça !

 

[Pinceau_]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir avec cette phrase, et j'ai peur de ce qui se cache derrière.  Quand on parle de démographie mondiale, ça s'applique au monde entier, une population qui se déplace n'influe pas sur la démographie.

Le problème pour moi de la surpopulation, c'est que les pays actuellement émergents sont en passe d'arriver aux mêmes niveaux de consommation que les Occidentaux actuels. En gros, pour caricaturer avec des chiffres pris plus ou moins au hasard, aujourd'hui 1 Chinois va consommer/polluer autant que le dixième d'un Américain, mais dans 15 ou 20 ans, le Chinois consommera autant que l'Américain, et donc la pollution, les inégalités et la baisse des ressources naturelles seront multipliées d'autant.

Tu parles ensuite d'utopies auxquelles tu ne souhaites pas adhérer, pour moi l'utopie c'est de partir du postulat que "la solution, c'est de limiter la démographie".

A mes yeux, la seule façon de se sortir de l'impasse, c'est d'être décroissant et d'encourager ce mode de vie comme étant le meilleur voire le seul viable. D'encourager les populations émergentes à NE PAS copier les Occidentaux et à développer, puisqu'ils sont maintenant dans des phases importantes de développement, des solutions durables. Exemple : l'Inde qui remplace tranquillement toutes ses pompes d'irrigation marchant au carburant par des pompes solaires. Pour moi, ça c'est de la solution durable, bénéfique tant pour l'environnement que pour les populations locales.

Par ailleurs, reparlons bébé un peu !

Les pays à forte natalité seront un problème dans l'avenir, ça c'est sûr et certain. En Europe on doit être sur du 2 enfants par femme en moyenne, ce qui est le rythme soutenable et durable. En Afrique on approche sans doute plus de 5 enfants par femme, ce qui n'est pas soutenable. Une solution c'est de favoriser le planning familial, sensibiliser sur les moyens de contraception, mais SURTOUT faire en sorte que ces populations puissent vivre un peu plus décemment !!!

Pourquoi les Africains font plein de bébés ? Un accès moindre à la contraception, certes, mais surtout et avant tout car un enfant, c'est un investissement pour l'avenir ! En Afrique, quand on est vieux, on n'a pas de retraite, ce sont les enfants qui assurent les retraites ! Maintenant, quand on rapproche ça du taux de mortalité des enfants, ben c'est assez logique de faire plein d'enfants car on sait à la base que peut-être 50 à 75% survivront et seront aptes à prendre soin de "leurs vieux" ! (C'est horrible à dire, mais c'est comme ça que ça se passe...)

Si tu dis à ces personnes de ne faire qu'un enfant, non seulement il aura des chances de mourir en raison de la pauvreté, mais en plus tu condamnes presque ces personnes à vivre une fin de vie dans des conditions atroces.

Et à côté de ça, mettons qu'on arrive à faire que chaque couple sur la planète n'est qu'un seul enfant (ce qui pour moi est clairement l'utopie !), comment tu gères la transition démographique ? Qui va s'occuper du nombre énorme de personnes âgées ? Après, tu peux toujours dire que ce sera un mauvais moment à passer... En même temps, tu seras sûrement plus là pour le voir donc dans le fond, ça ne te concerne pas...

 

[Ganymede]

@TemoriTiger  Oui c'est défaitiste. Mais je veux dire que si on sort dans les rues cet après-midi, il y a un problème flagrant : les gens consomment et polluent toujours autant.
Si je prends l'exemple personnel de mes parents qui mangent de la viande parce que c'est bon et qu'on s'en fout parce que ben, c'est bon, on ira pas loin.

Les intérêts économiques sont bien trop puissants. C'est comme le passager d'un bateau qui coule qui veut sauver tout son argent, et qui, par avidité, n'aura pas le temps de se sauver lui-même.
Je ne rêve que d'une chose : que le monde trouve la force de ne pas s'effondrer sur lui-même. On en sera où dans 1 siècle à votre avis ? Les prochains humains vivront comme dans The Walking Dead, dans un monde abandonné et désolé ?

Je voulais dire un mot sur l'humanisme et ses pendants. Je ne sais pas si c'est le bon mot pour décrire la futur de la vie terrestre. L'être humain a conscience de lui même, ce qui fait que chaque vie devient importante. On en arrive à l'éthique... qui ne permet pas certaines choses. Mais... dans les conditions qui sont celles de 2014, il n'est plus (plus, et non pas) possible de faire vivre tout le monde dans des conditions éthiques et heureuses. Il faudrait développer des tas de contraintes dans le but de réguler les actions humaines.
Bon je dis certes des choses peu joyeuses, mais j'aimerais qu'il soit possible de penser à un système différent. Je suis peut-être trop dans mes études pour appréhender ce sujet de façon humaine. J'essaye de le faire de façon neutre.

 

[becky2]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir avec cette phrase, et j'ai peur de ce qui se cache derrière.  Quand on parle de démographie mondiale, ça s'applique au monde entier, une population qui se déplace n'influe pas sur la démographie.

Le problème pour moi de la surpopulation, c'est que les pays actuellement émergents sont en passe d'arriver aux mêmes niveaux de consommation que les Occidentaux actuels. En gros, pour caricaturer avec des chiffres pris plus ou moins au hasard, aujourd'hui 1 Chinois va consommer/polluer autant que le dixième d'un Américain, mais dans 15 ou 20 ans, le Chinois consommera autant que l'Américain, et donc la pollution, les inégalités et la baisse des ressources naturelles seront multipliées d'autant.

Tu parles ensuite d'utopies auxquelles tu ne souhaites pas adhérer, pour moi l'utopie c'est de partir du postulat que "la solution, c'est de limiter la démographie".

A mes yeux, la seule façon de se sortir de l'impasse, c'est d'être décroissant et d'encourager ce mode de vie comme étant le meilleur voire le seul viable. D'encourager les populations émergentes à NE PAS copier les Occidentaux et à développer, puisqu'ils sont maintenant dans des phases importantes de développement, des solutions durables. Exemple : l'Inde qui remplace tranquillement toutes ses pompes d'irrigation marchant au carburant par des pompes solaires. Pour moi, ça c'est de la solution durable, bénéfique tant pour l'environnement que pour les populations locales.

Par ailleurs, reparlons bébé un peu !

Les pays à forte natalité seront un problème dans l'avenir, ça c'est sûr et certain. En Europe on doit être sur du 2 enfants par femme en moyenne, ce qui est le rythme soutenable et durable. En Afrique on approche sans doute plus de 5 enfants par femme, ce qui n'est pas soutenable. Une solution c'est de favoriser le planning familial, sensibiliser sur les moyens de contraception, mais SURTOUT faire en sorte que ces populations puissent vivre un peu plus décemment !!!

Pourquoi les Africains font plein de bébés ? Un accès moindre à la contraception, certes, mais surtout et avant tout car un enfant, c'est un investissement pour l'avenir ! En Afrique, quand on est vieux, on n'a pas de retraite, ce sont les enfants qui assurent les retraites ! Maintenant, quand on rapproche ça du taux de mortalité des enfants, ben c'est assez logique de faire plein d'enfants car on sait à la base que peut-être 50 à 75% survivront et seront aptes à prendre soin de "leurs vieux" ! (C'est horrible à dire, mais c'est comme ça que ça se passe...)

Si tu dis à ces personnes de ne faire qu'un enfant, non seulement il aura des chances de mourir en raison de la pauvreté, mais en plus tu condamnes presque ces personnes à vivre une fin de vie dans des conditions atroces.

Et à côté de ça, mettons qu'on arrive à faire que chaque couple sur la planète n'est qu'un seul enfant (ce qui pour moi est clairement l'utopie !), comment tu gères la transition démographique ? Qui va s'occuper du nombre énorme de personnes âgées ? Après, tu peux toujours dire que ce sera un mauvais moment à passer... En même temps, tu seras sûrement plus là pour le voir donc dans le fond, ça ne te concerne pas...

Ce que je voulais dire avec c'est que quand un mexicain immigre aux US et bien ça consommation devient celle d'un américain ainsi que celle de ces futurs enfants.

Oui la transition démographique sera dure mais tu penses que la décroissance sera plus facile ? Je préfère garder notre croissance et surtout conserver la vitesse à laquelle le recherche scientifique avance plutôt que la voir freinée par la décroissance.

Sinon je remercie @Ganymede d'avoir si bien formulé ce que je voulais dire la plupart des gens n'ont pas le temps, pas envie de s’intéresser à ce sujet.

@TemoriTiger je ne pense pas que l'empathie définisse l'humanité.

 

[TemoriTiger]

@TemoriTiger  Oui c'est défaitiste. Mais je veux dire que si on sort dans les rues cet après-midi, il y a un problème flagrant : les gens consomment et polluent toujours autant.
Si je prends l'exemple personnel de mes parents qui mangent de la viande parce que c'est bon et qu'on s'en fout parce que ben, c'est bon, on ira pas loin.

Les intérêts économiques sont bien trop puissants. C'est comme le passager d'un bateau qui coule qui veut sauver tout son argent, et qui, par avidité, n'aura pas le temps de se sauver lui-même.
Je ne rêve que d'une chose : que le monde trouve la force de ne pas s'effondrer sur lui-même. On en sera où dans 1 siècle à votre avis ? Les prochains humains vivront comme dans The Walking Dead, dans un monde abandonné et désolé ?

Je pense qu'il ne faut pas partir perdants, l'humanité est capable de grands changements si elle s'en donne les moyens, sinon elle disparaîtra.
De plus en plus de gens se mobilisent, moi j'ai envie d'y croire !

 

[TemoriTiger]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir avec cette phrase, et j'ai peur de ce qui se cache derrière.  Quand on parle de démographie mondiale, ça s'applique au monde entier, une population qui se déplace n'influe pas sur la démographie.

Le problème pour moi de la surpopulation, c'est que les pays actuellement émergents sont en passe d'arriver aux mêmes niveaux de consommation que les Occidentaux actuels. En gros, pour caricaturer avec des chiffres pris plus ou moins au hasard, aujourd'hui 1 Chinois va consommer/polluer autant que le dixième d'un Américain, mais dans 15 ou 20 ans, le Chinois consommera autant que l'Américain, et donc la pollution, les inégalités et la baisse des ressources naturelles seront multipliées d'autant.

Tu parles ensuite d'utopies auxquelles tu ne souhaites pas adhérer, pour moi l'utopie c'est de partir du postulat que "la solution, c'est de limiter la démographie".

A mes yeux, la seule façon de se sortir de l'impasse, c'est d'être décroissant et d'encourager ce mode de vie comme étant le meilleur voire le seul viable. D'encourager les populations émergentes à NE PAS copier les Occidentaux et à développer, puisqu'ils sont maintenant dans des phases importantes de développement, des solutions durables. Exemple : l'Inde qui remplace tranquillement toutes ses pompes d'irrigation marchant au carburant par des pompes solaires. Pour moi, ça c'est de la solution durable, bénéfique tant pour l'environnement que pour les populations locales.

Par ailleurs, reparlons bébé un peu !

Les pays à forte natalité seront un problème dans l'avenir, ça c'est sûr et certain. En Europe on doit être sur du 2 enfants par femme en moyenne, ce qui est le rythme soutenable et durable. En Afrique on approche sans doute plus de 5 enfants par femme, ce qui n'est pas soutenable. Une solution c'est de favoriser le planning familial, sensibiliser sur les moyens de contraception, mais SURTOUT faire en sorte que ces populations puissent vivre un peu plus décemment !!!

Pourquoi les Africains font plein de bébés ? Un accès moindre à la contraception, certes, mais surtout et avant tout car un enfant, c'est un investissement pour l'avenir ! En Afrique, quand on est vieux, on n'a pas de retraite, ce sont les enfants qui assurent les retraites ! Maintenant, quand on rapproche ça du taux de mortalité des enfants, ben c'est assez logique de faire plein d'enfants car on sait à la base que peut-être 50 à 75% survivront et seront aptes à prendre soin de "leurs vieux" ! (C'est horrible à dire, mais c'est comme ça que ça se passe...)

Si tu dis à ces personnes de ne faire qu'un enfant, non seulement il aura des chances de mourir en raison de la pauvreté, mais en plus tu condamnes presque ces personnes à vivre une fin de vie dans des conditions atroces.

Et à côté de ça, mettons qu'on arrive à faire que chaque couple sur la planète n'est qu'un seul enfant (ce qui pour moi est clairement l'utopie !), comment tu gères la transition démographique ? Qui va s'occuper du nombre énorme de personnes âgées ? Après, tu peux toujours dire que ce sera un mauvais moment à passer... En même temps, tu seras sûrement plus là pour le voir donc dans le fond, ça ne te concerne pas...

Ce que je voulais dire avec c'est que quand un mexicain immigre aux US et bien ça consommation devient celle d'un américain ainsi que celle de ces futurs enfants.

Oui la transition démographique sera dure mais tu penses que la décroissance sera plus facile ? Je préfère garder notre croissance et surtout conserver la vitesse à laquelle le recherche scientifique avance plutôt que la voir freinée par la décroissance.

Sinon je remercie @Ganymede d'avoir si bien formulé ce que je voulais dire la plupart des gens n'ont pas le temps, pas envie de s’intéresser à ce sujet.

@TemoriTiger je ne pense pas que l'empathie définisse l'humanité.

Qu'est ce qui définit l'humanité alors ? Le fric ? Le pouvoir ?

Les gens ne s'intéressent pas car on leur cache le problème et on les prive de tout créativité pour trouver des solutions !

 

[becky2]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir avec cette phrase, et j'ai peur de ce qui se cache derrière.  Quand on parle de démographie mondiale, ça s'applique au monde entier, une population qui se déplace n'influe pas sur la démographie.

Le problème pour moi de la surpopulation, c'est que les pays actuellement émergents sont en passe d'arriver aux mêmes niveaux de consommation que les Occidentaux actuels. En gros, pour caricaturer avec des chiffres pris plus ou moins au hasard, aujourd'hui 1 Chinois va consommer/polluer autant que le dixième d'un Américain, mais dans 15 ou 20 ans, le Chinois consommera autant que l'Américain, et donc la pollution, les inégalités et la baisse des ressources naturelles seront multipliées d'autant.

Tu parles ensuite d'utopies auxquelles tu ne souhaites pas adhérer, pour moi l'utopie c'est de partir du postulat que "la solution, c'est de limiter la démographie".

A mes yeux, la seule façon de se sortir de l'impasse, c'est d'être décroissant et d'encourager ce mode de vie comme étant le meilleur voire le seul viable. D'encourager les populations émergentes à NE PAS copier les Occidentaux et à développer, puisqu'ils sont maintenant dans des phases importantes de développement, des solutions durables. Exemple : l'Inde qui remplace tranquillement toutes ses pompes d'irrigation marchant au carburant par des pompes solaires. Pour moi, ça c'est de la solution durable, bénéfique tant pour l'environnement que pour les populations locales.

Par ailleurs, reparlons bébé un peu !

Les pays à forte natalité seront un problème dans l'avenir, ça c'est sûr et certain. En Europe on doit être sur du 2 enfants par femme en moyenne, ce qui est le rythme soutenable et durable. En Afrique on approche sans doute plus de 5 enfants par femme, ce qui n'est pas soutenable. Une solution c'est de favoriser le planning familial, sensibiliser sur les moyens de contraception, mais SURTOUT faire en sorte que ces populations puissent vivre un peu plus décemment !!!

Pourquoi les Africains font plein de bébés ? Un accès moindre à la contraception, certes, mais surtout et avant tout car un enfant, c'est un investissement pour l'avenir ! En Afrique, quand on est vieux, on n'a pas de retraite, ce sont les enfants qui assurent les retraites ! Maintenant, quand on rapproche ça du taux de mortalité des enfants, ben c'est assez logique de faire plein d'enfants car on sait à la base que peut-être 50 à 75% survivront et seront aptes à prendre soin de "leurs vieux" ! (C'est horrible à dire, mais c'est comme ça que ça se passe...)

Si tu dis à ces personnes de ne faire qu'un enfant, non seulement il aura des chances de mourir en raison de la pauvreté, mais en plus tu condamnes presque ces personnes à vivre une fin de vie dans des conditions atroces.

Et à côté de ça, mettons qu'on arrive à faire que chaque couple sur la planète n'est qu'un seul enfant (ce qui pour moi est clairement l'utopie !), comment tu gères la transition démographique ? Qui va s'occuper du nombre énorme de personnes âgées ? Après, tu peux toujours dire que ce sera un mauvais moment à passer... En même temps, tu seras sûrement plus là pour le voir donc dans le fond, ça ne te concerne pas...

Ce que je voulais dire avec c'est que quand un mexicain immigre aux US et bien ça consommation devient celle d'un américain ainsi que celle de ces futurs enfants.

Oui la transition démographique sera dure mais tu penses que la décroissance sera plus facile ? Je préfère garder notre croissance et surtout conserver la vitesse à laquelle le recherche scientifique avance plutôt que la voir freinée par la décroissance.

Sinon je remercie @Ganymede d'avoir si bien formulé ce que je voulais dire la plupart des gens n'ont pas le temps, pas envie de s’intéresser à ce sujet.

@TemoriTiger je ne pense pas que l'empathie définisse l'humanité.

Qu'est ce qui définit l'humanité alors ? Le fric ? Le pouvoir ?

Les gens ne s'intéressent pas car on leur cache le problème et on les prive de tout créativité pour trouver des solutions !

 Ce qui définit l'humanité sont ces connaissances, sa compréhension du monde. Homo Sapiens, homme savant.

Qu'est ce qui est caché ? la preuve avec cette article.
Le cœur de l'homme est toujours attiré par le bas et il choisi très souvent la solution du moindre effort.

 

[Mama Sara]

Oui la transition démographique sera dure mais tu penses que la décroissance sera plus facile ? Je préfère garder notre croissance et surtout conserver la vitesse à laquelle le recherche scientifique avance plutôt que la voir freinée par la décroissance.

Mais du coup concrètement ton futur idéal c'est une société composée exclusivement de vieillards? 

J'ai un ami qui a lu récemment que la science pourrait un jour nous faire vivre jusqu'à 500 ans. Lui trouvait ça génial. Moi je trouvais ça déjà horrible tel quel mais si en plus on supprime les nouvelles générations ça devient vraiment très triste.

 

[becky2]

Mais il y a des choses "écolo" qui ne sont pas financièrement accessible à tous. 

Je m'insurge!  En vrai je suis en partie d'accord avec toi: certaines alternatives écolo sont plus chères mais elles restent accessibles à tous. Tout est une question de choix. J'ai vécu pendant longtemps avec une moyenne de 400€ par mois et ça ne m'a pas empêchée de manger bio et d'avoir de l'électro-ménager "propre". Par contre à côté de ça j'ai récupéré tous mes meubles, vaisselles, linge... je récupère des vêtements, je n'ai pas de smartphone et je privilégie les loisirs gratuits ou presque (ballade, visite chez des amis, inscription à la médiathèque pour avoir accès aux livres, DVD et CD...). On peut heureusement ne pas rouler sur l'or est être écolo. Encore mieux: on peut être décroissant et vivre très bien sans argent 

Chaque enfant qui naît en France produira 1130 tonnes de déchets durant sa vie et 491 tonnes de CO2.

Ca, ça vaut surtout si tu élèves tes enfants en tant que consommateurs . Plutôt que de prôner un monde sans enfant (ce qui serait quand même très triste à mon sens) on pourrait améliorer notre façon de consommer, améliorer l'accès à la contraception et à l'IVG, convaincre les croyants qu'il n'est plus nécessaire de se reproduire à l'infini...

edit:  d'ailleurs il me semble important que des écolos fassent des enfants. Si seules les personnes vouant un culte à la sainte consommation se reproduisent, les prochaines générations seront composées exclusivement de consommateurs. Il n' y aura plus personne pour tenter de rééquilibrer la balance. Autant crever tout de suite quoi.

Comme j'aime me torturer je suis encore allé lire des commentaires sur ces articles et je suis vraiment effrayée du nombre de gens qui refusent de changer quoi que ce soit à leur mode de vie car ils pensent qu'ils le "méritent"...ils ne sont absolument pas conscients qu'ils ne méritent rien de plus ou de moins qu'un éthiopien qui meure de faim, ils ont juste eu de la CHANCE de naître au bon endroit...

Je ne le mérite pas plus qu'un autre mais j'y ai le droit et l'accès donc j'en profite au maximum.

Ben oui, toi tu en profites au maximum, au détriment d'autres personnes...  

@TemoriTiger

On en revient au fait qu'il faut soit changer notre mode de vie soit réduire la population mondiale.
Mon choix ce porte sur la seconde solution.

Et alors on réduit qui exactement ?

Tu incites les gens à ce stériliser, tu enlèves les aides aux familles, tu fais une politique de l'enfant unique comme en Chine...

Hein?
Where is Jessica Hyde?

Spoiler

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Comprenne qui pourra, mais c'était beaucoup trop tentant!

ahah cette série a redéfinie ma vision du monde

 

[TemoriTiger]

Le problème de ta "solution", c'est que c'est très totalitaire comme concept.
"On" ne peut pas dire à quelqu'un qu'il ne doit pas faire d'enfant, ou qu'il ne doit en faire qu'un. La Chine n'est franchement pas le meilleur exemple sur lequel on peut se baser pour quoique ce soit.

Bon après, tu me diras, c'est une question de point de vue.

Cela dit : où retrouve-t-on une natalité "problématique" si j'ose dire ? Dans les pays pauvres, notamment en Afrique. Sauf que la pollution, la surconsommation, tous les problèmes ne sont pas engendrés par ces populations. A l'échelle mondiale, l'impact énergétique de l'Afrique, du continent dans son entier, est négligeable par rapport au monde occidental (de l'ordre de 4 à 5%).

Ce que je veux dire, c'est que la surpopulation est certes un "facteur" dans le problème, mais ce n'est pas une variable sur laquelle on peut jouer éthiquement. C'est un facteur à prendre en compte.

Aujourd'hui, on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier, c'est un fait. Sauf qu'il y a encore près d'1 milliard de personnes qui souffrent de la faim, parce que les ressources ne sont pas équitablement partagées.

Comme le dit @temoritiger , c'est à peu près certain que même si on réduisait drastiquement la population mondiale, les inégalités persisteront car on est dans un système où il faut des pauvres pour faire des riches. Pour qu'un Occidental puisse acheter 1 tee-shirt à 5€, il faut que des gens le fabriquent avec un salaire minable (même en considérant le niveau de vie bas du pays où c'est produit).

De plus mais si la natalité est basse dans les pays développés, le renouvellement de la population est en partie entretenu par l’immigration qui vient des pays moins riches.

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir avec cette phrase, et j'ai peur de ce qui se cache derrière.  Quand on parle de démographie mondiale, ça s'applique au monde entier, une population qui se déplace n'influe pas sur la démographie.

Le problème pour moi de la surpopulation, c'est que les pays actuellement émergents sont en passe d'arriver aux mêmes niveaux de consommation que les Occidentaux actuels. En gros, pour caricaturer avec des chiffres pris plus ou moins au hasard, aujourd'hui 1 Chinois va consommer/polluer autant que le dixième d'un Américain, mais dans 15 ou 20 ans, le Chinois consommera autant que l'Américain, et donc la pollution, les inégalités et la baisse des ressources naturelles seront multipliées d'autant.

Tu parles ensuite d'utopies auxquelles tu ne souhaites pas adhérer, pour moi l'utopie c'est de partir du postulat que "la solution, c'est de limiter la démographie".

A mes yeux, la seule façon de se sortir de l'impasse, c'est d'être décroissant et d'encourager ce mode de vie comme étant le meilleur voire le seul viable. D'encourager les populations émergentes à NE PAS copier les Occidentaux et à développer, puisqu'ils sont maintenant dans des phases importantes de développement, des solutions durables. Exemple : l'Inde qui remplace tranquillement toutes ses pompes d'irrigation marchant au carburant par des pompes solaires. Pour moi, ça c'est de la solution durable, bénéfique tant pour l'environnement que pour les populations locales.

Par ailleurs, reparlons bébé un peu !

Les pays à forte natalité seront un problème dans l'avenir, ça c'est sûr et certain. En Europe on doit être sur du 2 enfants par femme en moyenne, ce qui est le rythme soutenable et durable. En Afrique on approche sans doute plus de 5 enfants par femme, ce qui n'est pas soutenable. Une solution c'est de favoriser le planning familial, sensibiliser sur les moyens de contraception, mais SURTOUT faire en sorte que ces populations puissent vivre un peu plus décemment !!!

Pourquoi les Africains font plein de bébés ? Un accès moindre à la contraception, certes, mais surtout et avant tout car un enfant, c'est un investissement pour l'avenir ! En Afrique, quand on est vieux, on n'a pas de retraite, ce sont les enfants qui assurent les retraites ! Maintenant, quand on rapproche ça du taux de mortalité des enfants, ben c'est assez logique de faire plein d'enfants car on sait à la base que peut-être 50 à 75% survivront et seront aptes à prendre soin de "leurs vieux" ! (C'est horrible à dire, mais c'est comme ça que ça se passe...)

Si tu dis à ces personnes de ne faire qu'un enfant, non seulement il aura des chances de mourir en raison de la pauvreté, mais en plus tu condamnes presque ces personnes à vivre une fin de vie dans des conditions atroces.

Et à côté de ça, mettons qu'on arrive à faire que chaque couple sur la planète n'est qu'un seul enfant (ce qui pour moi est clairement l'utopie !), comment tu gères la transition démographique ? Qui va s'occuper du nombre énorme de personnes âgées ? Après, tu peux toujours dire que ce sera un mauvais moment à passer... En même temps, tu seras sûrement plus là pour le voir donc dans le fond, ça ne te concerne pas...

Ce que je voulais dire avec c'est que quand un mexicain immigre aux US et bien ça consommation devient celle d'un américain ainsi que celle de ces futurs enfants.

Oui la transition démographique sera dure mais tu penses que la décroissance sera plus facile ? Je préfère garder notre croissance et surtout conserver la vitesse à laquelle le recherche scientifique avance plutôt que la voir freinée par la décroissance.

Sinon je remercie @Ganymede d'avoir si bien formulé ce que je voulais dire la plupart des gens n'ont pas le temps, pas envie de s’intéresser à ce sujet.

@TemoriTiger je ne pense pas que l'empathie définisse l'humanité.

Qu'est ce qui définit l'humanité alors ? Le fric ? Le pouvoir ?

Les gens ne s'intéressent pas car on leur cache le problème et on les prive de tout créativité pour trouver des solutions !

 Ce qui définit l'humanité sont ces connaissances, sa compréhension du monde. Homo Sapiens, homme savant.

Qu'est ce qui est caché ? la preuve avec cette article.
Le cœur de l'homme est toujours attiré par le bas et il choisi très souvent la solution du moindre effort.

Et l'humain n'en fait pas partie de ce monde ? La connaissance, au service de quoi ?