Question (pas si) con Le Patriarcat

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par mammuthus, le 18 décembre 2015.

  1. mammuthus

    mammuthus
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    Hello !

    Je viens de faire une petite recherche, mais pas trouvé de post titré de cette manière. Si je fais des redites, je m'en excuse.

    La question est la suivante :
    La définition de patriarcat, que j'ai, est la suivante (ma bible, Wikipedia)
    "Le patriarcat est « une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes »1.
    Dans les années 1970, le concept de patriarcat est utilisé par le féminisme radical pour désigner ce qu’il estime être le système social d’oppression des femmes par les hommes "

    Bon soit. Mais là, mon petit wiki, tu me laisse un peu sur ma faim. Parce que bon "une forme d'organisation", c'est vague, ça veut tout dire et son contraire.
    Du coup, corollaire : c'est quoi le Patriarcat définit par la communauté d'ici, comment vous définissez la chose ? Pourquoi ce terme est plus adopté que Androcratie ?
    Et si vous êtes encore motiv-é-e-s, est-ce qu'on a une explication historique/préhistorique à l'instauration dudit système ? J'aurais tendance à emmètre l’hypothèse suivante que le passage d'une société nomade à une société beaucoup plus sédentaire aurait pu conduire à la mise en place de ce système ?

    Merci beaucoup par avance de vos réponses
     
    Iris Hexa a BigUpé ce message
  2. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    Ca ne répond pas directement à tes questions, mais je pense que ça peut apporter de l'eau au moulin des réflexions, donc voici ce que je tire de "la culture générale pour les nuls" :

    En Mésopotamie, on invente l'écriture vers -3300, ce qui nous laisse savoir que leur cité état est gouvernée par une caste de prêtres princes (patriarcat donc) mais ils avaient déjà différents droits pour la femme :
    "Les droites de la femme sont protégés juridiquement. Elle dispose de ses biens propres, qu'elle administre librement. Elle peut exercer de nombreuses positions et avoir parfois même d'importantes responsabilités. Dans le mariage, elle est subordonnée à l'autorité de son mari. Après la mort de celui-ci, elle a le droit de gérer et de défendre les intérêts de ses héritiers. Le Code fixe non seulement les détails de la succession, mais aussi celui du cas où la femme serait répudiée injustement."

    Donc patriarcat bien présent, mais nettement plus de droits ya 5000 ans là-bas qu'en France il y a 100 ans.

    On voit que la femme a une image de citoyen, avec un droit de propriété, mais un mariage implique une soumission, et les magistrats disposaient d'un droit à la polygamie. Du coup pourquoi se mariaient-elles ?

    J'espère avoir donné des infos utiles, et je te remercie pour ce sujet de discussion intéressant :)
     
    Lis et mammuthus ont BigUpé.
  3. mammuthus

    mammuthus
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    Merci de ta réponse :)

    Effectivement je pense que c'est intéressant de comprendre comment s'est fait l'évolution du statut féminin dans la société, cela pouvant permettre de comprendre pourquoi nous en sommes la.

    C'est dommage que je n'ai pas de réponse sur la définition de patriarcat, je pense que c'est important de savoir ce que recouvre un terme que je vois souvent utilisé dans les posts ici. Peut-être que j'ai mal posé ma question ?:paillettes:
     
  4. DarkVador-au-sauna

    DarkVador-au-sauna
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    @mammuthus Je peux essayer de te répondre pour la définition du patriarcat.
    En anthropologie le patriarcat est définit par deux points :
    -une société à filiation patrilinéaire, c'est à dire qu'au sein du lignage la transmission se fait par le père
    -une société où le pouvoir est détenu par les hommes

    Donc je pense que la différence avec l'androcratie tient au fait que ce n'est définit que par le deuxième point, "pouvoir détenu par les hommes". (Et il me semble que "androcratie" est un terme mis en place par les féministes alors que "patriarcat" l'a été par des anthropologues)

    Concernant la mise en place du patriarcat, en résumé et selon Françoise Héritier (LA spécialiste de l'anthropologie de la parenté), c'est parce que les femmes-cis ont, biologiquement, la capacité de créer les deux sexes : mais ce serait les hommes qui viendraient apporter la semance donc ce serait grâce à eux, et ils vont essayer de garder la main sur cette capacité de procréation en considérant les femmes comme un simple réceptacle. Et tout va être ensuite mis en place dans l'organisation sociale pour conserver ce rapport de domination.
    En dessous, une courte vidéo où elle détaille ça un peu plus. :happy:
     
    Lis a BigUpé ce message
  5. Lenehän

    Lenehän
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    Quand je ferme les yeux, des floraisons phosphorescentes apparaissent et se fanent et renaissent comme des feux d'artifice charnus.

    :hello:
    J'avais fait des recherches là-dessus pour une khôlle de philo d'Hypokhâgne, voilà ce que j'avais trouvé (mais je ne suis pas 100% convaincue) :
    Pour Françoise Héritier, dans Masculin/Féminin :


    Masculin/Féminin => opposition conceptuelle essentielle, dans toute société, au même titre que chaud et froid ou haut et bas (par exemple pour ça j'ai clairement un doute, voir les études de Margaret Mead sur des sociétés où il n'y a pas de "masculin/féminin") Cette appréhension de la différence sexuée est à la base même de l’expression de toute pensée. Dans notre culture, tout est vu à travers ce prisme de la pensée en quelque sorte. Une logique binaire régit le monde : tout est divisé entre masculin et féminin. Sont ainsi connotés alternativement de caractères masculins et féminin, dans notre culture occidentale, les oppositions actif/passif, rugueux/lisse, rapide/lent, extérieur/intérieur, clair/obscur. Observation qu'il y a une hiérarchie naturelle entre hommes et femmes observable dans toutes les sociétés, qui ne découle pas du sexe, mais de la fécondité = le pouvoir d’engendrer s’accompagne d’un handicap = la femme enceinte ou qui allaite a moins de mobilité que l’homme. Dans sociétés de chasseurs cueilleurs/nomadisme cet handicap pèse lourd. Les femmes donnent la vie sans nécessairement le vouloir ni pouvoir l’empêcher. Conditions (et pas causes) dont les Hommes se sont emparés par la violence.
     
    Symbelmynë a BigUpé ce message
  6. DarkVador-au-sauna

    DarkVador-au-sauna
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    @Lenehän Tu te réfères à quels travaux de Margaret Mead ? Elle montre bien que les rôles de genre sont une construction, qu'il n'y a rien qui est par essence masculin ou féminin, mais je ne me souviens pas qu'elle dise qu'il n'y ai pas de distinction de faite entre les deux, ni qu'il n'y ai pas de rôle masculin ou féminin. (Et il me semble que Françoise Héritier évoque le masculin/féminin dans le sens de la division sexuelle et non pas de l'opposition). (Bon après je les ai lu il y a longtemps donc j'ai peut-être oublié quelques éléments aussi :yawn:).

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  7. Lenehän

    Lenehän
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    Quand je ferme les yeux, des floraisons phosphorescentes apparaissent et se fanent et renaissent comme des feux d'artifice charnus.

    @DarkVador-au-sauna Je suis presque sûre qu'elle emploie le terme d'opposition (c'était le thème de ma khôle ahah). Pour Margaret Mead, j'avoue que je ne l'ai pas lu ni ne suis au courant des controverses qu'il y a pu y avoir, je me souviens juste de mes cours de philo ! Le prof évoquait son ouvrage Mœurs et sexualité en Océanie. Il nous expliquait qu'elle a étudié 3 tribus en particulier :

    On constate :

    - Chez les Arapest, que l’idéal féminin & masculin sont rigoureusement les mêmes (pas de différence). Valorisation de ceux qui chez les occidentaux est des qualités féminines : doux, attentionnés, tendres, sensibles. Valorisation de l’extrême sensibilité = larmes, etc. Société extrêmement pacifiée. Quelque chose d’extrêmement intéressant de voir qu’il n’y a pas de structuration par genre.

    - Chez les Mundugumor : la norme morale est la violence et l’agressivité. La société dans sa totalité se base sur le conflit. Là encore, comme chez les Arapest, pas de distinction de genre quant au comportement requis. Femmes comme hommes doivent être agressifs. Donc st tous des hommes du point de vue occidental.

    - Chambuli : modèle complétement inversé du modèle occidental : les hommes doivent être doux, sensibles…associés au foyer. Femmes : dureté, violence, force.

    Donc finalement chez les Arapast et les Mundugumor il n'y a pas de différence, puisque hommes et femmes doivent agir selon les mêmes normes de comportement, que chez les Arapest nous interprétons comme "féminin" selon notre grille de lecture occidentale.

    Mais du coup je serai curieuse de savoir ce que tu en sais, si ces recherches ont été relativisées :fleur:
    (c'est là que je me rends compte que j'aurai adoré faire de la socio/anthropo :puppyeyes:)
     
  8. DarkVador-au-sauna

    DarkVador-au-sauna
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    @Lenehän Je viens de vérifier pour être certaine de ne pas dire de bêtise et en parlant de masculin/féminin c'est bien de la division sexuelle des tâches qu'elle parle. Elle s'ancre dans le structuralisme, et reste dans la lignée de Lévi Strauss, donc ce à quoi elle fait référence c'est à la division masculin/féminin dans la structure. Elle appelle ça la "valence différentielle des sexes" (qui, effectivement, vient très généralement opposer des caractéristiques telles que actif/passif, chaud/froid, ...)
    Et en ça, même si les caractères des hommes et des femmes sont similiaires chez les Arapesh et Mundugumor, ils n'y échappent pas totalement. Par exemple, chez les Arapesh les rapports sexuels sont considérés comme dangereux car c'est mettre en contact le masculin (le chaud) et le féminin (le froid). Et chez les Mundugumor les pères peuvent échanger leur fille contre une épouse. Ce ne sont pas des différences de comportement mais il reste bien une distinction structurelle entre homme et femme (même si elle n'est pas marquée de la même façon que dans la plupart des sociétés).

    Concernant la controverse, je peux te c/c un cours que j'avais eu là dessus (bon de mon point de vue il y a quand même une bonne dose de sexisme là dedans) (et dans la catégorie "chercheur qui a un peu arrangé ses résultats pour valider ses théories" c'est loin d'être la seule, pour ne citer que le plus connu Bourdieu est pas trop mal dans le genre :rire:).
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    Et en vérifiant ça, je suis tombée sur une interview où elle ne tient pas les mêmes propos que ceux de son livre que tu avais rapporté :
    "On invoque souvent, pour expliquer cela, la faiblesse congénitale des femmes, ou encore la fragilité inhérente à leurs grossesses et au fait qu'elles portaient les enfants afin de leur assurer protection le plus longtemps possible. Or, d'après l'expérience que les ethnologues ont des quelque trente-cinq sociétés de chasseurs-collecteurs subsistant dans le monde aujourd'hui, qui vivent en gros comme on vivait à l'époque du paléolithique (avant l'invention de l'agriculture), les femmes parcourent les mêmes distances que les hommes, même avec un bébé dans le ventre, un autre attaché dans le dos, plus la hotte à fournitures sur la tête. Elles ne sont donc pas faibles, et les sociétés ont bien su exploiter leur force et leur endurance."
    Elle est peut-être revenu dessus ? :hesite:
     
    Lenehän a BigUpé ce message
  9. Lenehän

    Lenehän
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    Quand je ferme les yeux, des floraisons phosphorescentes apparaissent et se fanent et renaissent comme des feux d'artifice charnus.

    @DarkVador-au-sauna Ah merci c'est très intéressant ! C'est vrai que, dans la façon où mon prof le présentait du coup, j'avais eu cette impression d'exemples un peu "distordus" pour faire passer un message (ici la norme de genre n'est pas universelle), comme une vérité un peu lisse selon laquelle dans telle ou telle société la façon de fonctionner se rapprocherait d'un idéal.
    Je savais pas du tout pour Bourdieu d'ailleurs !

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  10. DarkVador-au-sauna

    DarkVador-au-sauna
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    @Lenehän Souvent quand il y a des résultats trop beau pour être vrais ce n'est pas pour rien. :rire:
    Après c'est toujours rapport à l'impossibilité d'une objectivité totale : Mead a voulu démontrer à la société puritaine de l'époque qu'une sexualité libérée n'était pas un signe de déclin, Bourdieu a voulu soutenir ses théories, Héritier se présente comme une militante féministe, ... ce n'est même pas nécessairement de manière consciente que l'on va se centrer sur certains éléments et en oublier d'autres, on voit plus facilement ce que l'on cherche à voir et c'est impossible de tout voir. Bourdieu a des théories très systématiques, donc c'est fort fort probable qu'il ai laissé de côté ce qui pouvait le contredire (ce qui ne vient pas pour autant invalider ses théories). Et aujourd'hui il est parfois très violemment critiqué, notamment par certain.e.s sociologues, qui l'accusent d'avoir rejeté les critiques au nom d'une persécussion qui viendrait confirmer ses théories.

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    Ce n'est pas exactement le sujet du topic, qui s'intéressait plus aux origines du patriarcat, mais je trouve cette présentation d'ouvrage (que je n'ai pas encore lu) intéressante, sur l'après patriarcat (et qui récapitule un peu l'aspect historique et la situation actuelle).
     
    #10 DarkVador-au-sauna, 23 décembre 2015
    Dernière édition: 23 décembre 2015
    Lenehän a BigUpé ce message
  11. greenapple

    greenapple
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    Intéressant comme discussion... Je plante mon drapeau et je vous suit, pas d'info à apporter au débat pour le moment.
     
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