Le revenu de base

Sujet dans 'L'actu dans le Monde' lancé par Pinceau_, le 26 février 2013.

  1. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    Coucou !

    Le sujet a été abordé sur les réactions à l'article "J'ai décidé de ne pas travailler pour vivre", mais je pense qu'il mérite un topic à part entière !

    Déjà, le lien qui explique tout :

    http://bien-ch.ch/fr/page/initiative-federale

    Le revenu de base, c'est une initiative suisse, appuyée par des tas de gens de tas de pays, de plein de nationalités et de professions variées.

    Le principe, c'est tout simplement un revenu pour tout le monde, riche ou pauvre, sans aucune distinction (si ce n'est qu'il faut être résident dans le pays bien sur).

    [Edit :] Ce revenu serait perçu naturellement, sans besoin de travailler. [Fin de l'Edit]

    Un revenu qui permettrait de redonner une valeur éthique au travail, et non une valeur pécuniaire.

    Il n'y aucune condition. Ce serait la possibilité de dire que oui, chaque citoyen naît libre et égal en droit, avec surtout les moyens financiers d'appliquer cette liberté.

    Le revenu de base remplacerait les prestations sociales diverses, mais si un type de foyer bénéficie d'allocation au montant supérieur du revenu de base, le foyer en question bénéficiera toujours du même montant (les aides sociales ne sont pas supprimées, elles s'insèrent dans ce revenu de base).

    Le revenu de base est finançable. Le site en lien l'explique bien mieux que moi :

    "Plusieurs canaux de financement sont aujourd’hui en discussion. Une première contribution est liée aux économies réalisées dans les assurances et autres prestations sociales. Selon les modèles, le montant de cet appoint devrait se situer dans une fourchette allant de 65 à 90 milliards (selon que l’on comptabilise aussi les subventions on non). Pour le reste (110-135 milliards), dans notre livre « Le financement d'un revenu de base inconditionnel [1] », trois solutions sont proposées : La compensation salariale (prélèvement direct sur salaire), la TVA seule (qui touche aussi les bénéfices des entreprises, mais qui risque d’être partiellement reportée sur les prix), et enfin la TVA accompagnée d’une refonte de l’Impôt Fédéral Direct (IFD) pour corriger la dégressivité de l’impôt indirect à l’égard des revenus. Une quatrième piste serait de prélever la part revenant au revenu de base directement sur la « valeur ajoutée nette » des entreprises, c’est-à-dire après amortissements des investissements, règlement de la TVA et des éventuelles taxes à l’importation (VAN). Dans ce cas, il n’y a pas de conséquences sur les prix."


    Voilà une présentation rapide, pour poser les bases du débat !


    [Edit] Je me permets d'éditer pour ajouter ce sondage en Allemagne :

    "Dans un sondage en Allemagne 60 % des personnes interrogées disent qu’elles ne changeraient rien à leur mode de vie si elles touchaient le revenu de base ; 30 % travailleraient moins, ou feraient autre chose ; et 10 % répondent : « D’abord dormir, ensuite on verra. » En revanche, 80 % se disent persuadées que les autres ne travailleront plus" (source :Mona Chollet et Thomas Lemahieu, « Revenu garanti, « la première vision positive du XXIe siècle » »)

    Qu'en pensez-vous ?
     
    #1 Pinceau_, 26 février 2013
    Dernière édition: 26 février 2013
    Alonso, Hama, Volatile et 4 autres ont BigUpé ce message.
  2. Denis

    Denis
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    Merci @billboard pour le sujet !


    Comme toi, je l'ai vu émerger du débat passionnant et tumultueux généré par @lisbeth69

    Je pense que le revenu de base universel destiné à satisfaire les besoins primaires (se loger, se nourrir, se chauffer etc...) de chaque citoyen, sans contrepartie, est à coup sûr l'idée majeure du siècle à venir pour nos sociétés développées, la seule idée nouvelle en fait.

    Je suis sûr dans le même temps que l'ancêtre que je suis mangera les pissenlits par la racine bien longtemps avant qu'elle ne soit appliquée.

    On l'a bien vu au cours du débat, l'idée productiviste et son cortège de valeurs (le travail, l'effort, le mérite) dominent largement, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite.

    Mélenchon-la-colère propose d'augmenter le smic, en bon marxiste qu'il est, pas d'instaurer le revenu de base, idée fondamentalement libertaire.

    Car la liberté du citoyen tétanise depuis toujours ceux qui prétendent le diriger, quel que soit leur bord politique. Et pour cause, dans une société de femmes et d'hommes libres, plus besoin de "maîtres".

    Bref, belle idée mais qui prendra beaucoup de temps pour s'imposer.

    Je ne sais pas ce que tu en penses mais on pourrait ajouter un sondage à ton sujet. Style "pour ou contre l'instauration d'un revenu de base" ?
     
    #2 Denis, 26 février 2013
    Dernière édition: 26 février 2013
    Hama et Christouille ont BigUpé.
  3. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    @denis

    Oui tout à fait pour le sondage, [Edit] c'est fait ?

    (au passage Denis, tes mentions ne marchent pas, je n'ai pas eu de notif, il faut enlever les majuscules je crois :fleur:)

    ------------------

    Et sinon aussi l'une des idées amenées par le site, c'est le chômage qui augmente et donc l'incapacité "par défaut" de travailler et donc de pouvoir avoir des revenus.

    J'avais abordé ce sujet aussi sur l'autre topic mais personne n'avais rebondi : si l'Homme essaie depuis toujours de limiter le travail (par la création de machines notamment), il me semble évident qu'il faudra (qu'il faut dès maintenant!) aller vers ce revenu de base puisque de facto, il n'y aura pas de travail pour tout le monde. C'est ce qui me paraît logique, mais je me dis qu'il y a peut-être une souci dans ma logique, donc à vos claviers mesdmoizelles !
     
    #3 Pinceau_, 26 février 2013
    Dernière édition: 26 février 2013
    Major Lazer a BigUpé ce message
  4. Denis

    Denis
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    Des réponses à tes excellentes questions dans ce film suisse allemand (traduit en français) consacré au revenu de base dans tous ses aspects.

    Le revenu de base est une idée d'inspiration libertaire, pas marxiste. Son objectif est de libérer l'individu de l'obligation de perdre sa vie à la gagner. Mais il n'a pas vocation à couler les individus dans un même moule, façon communiste.

    Dans un tel système, tu peux décider de te contenter de tes 1000 euros de revenu de base et passer ta vie à bouquiner, mais rien absolument rien ne t'interdit de jouer les Bill Gates, de créer ton Microsoft à toi et de gagner des milliards.

    Ce qui change fondamentalement, c'est le choix qui t'es donné. Si réussir sa vie passe pour toi par la possession d'une maison, d'une berline allemande et d'une Rolex à 50 ans :), rien ne t'interdira de bosser pour acquérir tout ça, comme dans le système actuel.

    Si ton trip c'est un yacht de 120 mètres ancré à St Barth pour passer tes vacances, pareil, rien ne t'interdira de créer ta boîte et de tenter de faire fortune.

    Donc le revenu de base n'a pas intrinsèquement pour vocation d'égaliser les revenus des gens, ni de creuser les inégalités.
     
    #4 Denis, 27 février 2013
    Dernière édition: 27 février 2013
    Major Lazer, Skynah et Christouille ont BigUpé ce message.
  5. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    Tu n'as pas du tout compris ce dont il s'agit :fleur:

    Ce que ça propose, c'est que tout le monde ait le droit à un revenu de base permettant de satisfaire les besoins vitaux, et ce sans conditions, sans travail obligatoire, comme ça. Ce revenu serait donc "la base" pour pouvoir vivre, sans avoir besoin de travailler. En gros, parce que tu es un être humain, tu aurais le droit de toucher un montant te permettant toi de vivre, en toute circonstance.

    Donc il y en a qui se satisferont de ce revenu sans travailler à côté (je rappelle qu'il n'y aucune condition de travail pour toucher ce revenu de base, qui serait donné à tous sans aucune discrimination, pauvre ou riche recevront ce même revenu, "de base" donc).

    Par contre, cela te donnera la possibilité de travailler, d'avoir un job qui n'est pas une "obligation financière" (par exemple "moi je fais caissière pour pouvoir me payer mes études"). Tu pourras évidemment travailler, auquel cas tu auras un salaire qui s'ajoutera à ton revenu de base.

    Alors certes, les salaires seront moins élevés, tu pourras par exemple avoir un travail payé 1000€ par mois, qui viendront s'ajouter à ton revenu de base qui est immuable. Donc si le revenu de base est de 1500€, tu toucheras 2500€. A toi de voir quel salaire tu veux t'offrir pour réaliser tes rêves, et travailler en conséquence.

    [Edit : bon j'ai mis 1000e mais c'est un exemple, je suis bien consciente que c'est à peine le salaire moyen, disons par exemple tu peux te faire un mi-temps voire tiers-temps sur un petit job, toucher je sais pas, 400€, qui te permettront d'accéder au revenu qui pour toi sera suffisant]

    Cela modifierait totalement la conception de la valeur du travail.

    Moi par exemple, je me dis que quitte à "arrondir mes fins de mois", je pourrais faire un taf "pourri" (caissière par exemple, balayeuse, que sais-je) mais en choisissant mes horaires, mes jours de travail (un ou deux jours par semaine peut-être ?), et en négociant mon salaire avec mon employeur.

    Je t'invite vraiment à lire le site mis en lien au premier post ou à regarder la vidéo que Denis à poster (c'est long, mais c'est intéressant).

    :fleur:
     
    Christouille a BigUpé ce message
  6. Hole

    Hole
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    La mise en place tu veux dire ? J'avais lu une proposition similaire dans les derniers chapitres de Capitalism and Freedom. Friedman parle de "negative income tax". Edit : source retrouvée.

    L'idée est encore plus vieille je crois.

    1) Pour survivre, ou bien l'homme produit lui-même les moyens de sa subsistance, ou bien il les fait produire par d'autres. Si l'individu n'a pas le choix, parce qu'on lui retire de force tout ou partie de ce qu'il produit, personne n'est libéré de l'obligation de travailler : des hommes contraints travaillent pour d'autres, c'est tout.

    2) Donc le système est volontaire ? Seuls ceux qui acceptent le revenu de base seront ponctionnés ?

    3) Voilà qui demande une estimation chiffrée.

    Mais on devient de plus en plus généreux :) Voilà qui demande une estimation chiffrée.

    (Je suis très terre-à-terre comme fille, j'aime bien lire des documents avec de beaux tableaux, de beaux calculs et de beaux graphs colorés dessus. Sinon j'en bouffe pas. Soit vous avez des chiffres concrets avec une démonstration béton faite par des gens compétents, soit on continue à rêvasser.)
     
    #6 Hole, 27 février 2013
    Dernière édition: 27 février 2013
  7. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    @hole

    Pour ce qui est du montant, je ne sais pas précisément (d'autant que l'initiative est suisse, donc pas en euros), mais l'idée ce n'est pas d'avoir genre 400 ou 500e par mois (car ce ne serait pas suffisant pour satisfaire les besoins d'une personne "moyenne"). Donc bien une somme conséquente, correspondant pour moi au Smic actuel.

    Sur le site (en lien dans le premier message), ils parlent d'un revenu de 2000 à 2500 Francs Suisse, soit d'environ 1600 à 2050€. (de plus en plus généreux !! ;))

    Cette vidéo (je ne sais pas si c'est la même que celle proposée par @denis) explique bien l'idée :

    http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

    (il y a des gens compétents qui parlent dedans ;))

    Je te propose de lire la FAQ du site en question ici même
    http://bien-ch.ch/fr/page/faq-sur-revenu-de-base qui donnent certaines réponses.


    ----------------

    Le système ne serait pas "volontaire", mais en même temps qui va refuser de toucher un bon smic chaque mois sans rien faire ? Je ne comprends pas ton terme de "ponctionner" : il me semble que ponctionner c'est "prendre" (genre les impôts sont ponctionnés sur les salaires), or là on donne, on ne prend pas. Après, la Suisse étant leader en matière de démocratie participative, il est certain que s'ils décident de le mettre en place, cela passera surement par un référendum. Mais encore une fois, je ne vois pas bien pourquoi on serait contre.

    Pour la question du "mais qui va travailler dans ces conditions !!!!", à priori il y aurait plusieurs axes possibles :

    - Payer plus cher les sales boulots (pour que des gens les fassent quand même / des gens qui voudront s'acheter une voiture, un pc, voyager... que le revenu de base ne permettra pas forcément)

    - Mécaniser un maximum (l'exemple donné par le site est un camion poubelle mécanisé, nécessitant uniquement un chauffeur humain / mais on peut imaginer tellement +)

    -Faire soi-même (tri des déchets, ménage dans ton local de travail...)

    - Si plus personne ne veut travailler, ils proposent soit de diminuer le revenu de base, soit d'en calculer le montant à partir d'un indice variable (exemple : 1/3 du PIB), ou encore laisser l'inflation se charger de responsabiliser les gens et les inciter à faire un travail.


    Je sais que tout cela parait utopique, mais cela pourrait aussi vraiment responsabiliser les gens sur leur environnement global (social, environnemental, économique). Et cela donnerait aussi les moyens aux gens de faire ce qu'ils aiment et de partager leurs travaux aux autres.

    Quand on voit la quantité de tuto gratuits sur internet, ou encore même les sous titres de séries etc, tout ce travail fait bénévolement qui bénéficient à énormément de gens (qui ne prendront quasiment jamais la peine de remercier comme moi par exemple !), je me dis que l'humanité a quand même à offrir, et que si on lui donne les moyens, peut-être arriverons-nous à quelque chose...
     
  8. Hole

    Hole
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    On va faire un calcul tout con.
    50 millions de majeurs en France x 1500 euros x 12 mois = 900 000 000 000 € bruts.

    Juste pour l'alloc. Sans service public : ni police, ni justice, ni armée, ni éducation nationale, ni sécurité sociale, ni hôpitaux, ni entretien des infrastructures routières...

    Moi je refuse.
    @becherovka tu en dis quoi ?

     :)

    1) L'imagination c'est pour les enfants. Moi je ne connais que la conception et la production. Pour quel montant et avec quel argent comptes-tu concevoir, dans des milliers de secteurs, des dizaines de milliers d'innovations avant de les produire à des millions d'exemplaires ? À l'échelle d'un pays, combien coûterait selon toi le simple remplacement de tout le parc automobile des services de collecte des déchets ?

    2) Les inciter à prendre un travail... voui... mais le but n'était pas précisément de les libérer de ce type de pression ?
     
    #8 Hole, 27 février 2013
    Dernière édition: 27 février 2013
  9. Minerve.

    Minerve.
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    Ruthless.

    Avec ce genre de système, je me demande comment finalement le monde continuera de "fonctionner". Les gens qui voudront plus que ce revenu de base seront-ils assez nombreux pour assumer tous les emplois dont nous avons "besoin" ? Si mes 1000€ mensuels me suffisent et que je ne veux pas travailler mais pouvoir aller au cinéma, manger une glace au Mcdo après et finir par m'acheter un sac chez H&M, aurais-je la possibilité de trouver une personne au guichet du cinéma, un employé polyvalent au McDonald's et un-e vendeu-r-se dans le magasin H&M ?

    J'ai plein d'autres questions qui me viennent en tête, et même si ce système a l'air d'avoir de nombreux points positifs, j'ai l'impression qu'il est au final assez bancal :erf:
     
  10. Denis

    Denis
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    Membre de l'équipe




    La mise en oeuvre bien sûr.

    L'idée n'est effectivement pas nouvelle (historique ici).

    Qui  se souvient que lors de la pré-campagne électorale des présidentielles de 2012, Dominique De Villepin a intégré à son programme l'idée d'un « revenu citoyen » de l'ordre de 850 €, versé en contrepartie d'obligations civiques (inscription sur les listes électorales, engagements associatifs divers, projet de création d'activité…) ?


    Si tu veux creuser le sujet sérieusement (mécanique de financement und so weiter) le film  réalisé par les Suisses est vraiment bien foutu.
     
    #10 Denis, 27 février 2013
    Dernière édition: 27 février 2013
  11. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    En ce qui concerne le montant annuel, en se basant sur 900 milliards par an. Le financement se ferait à partir du PIB, qui pour la France s'élève à environ 2500 milliards d'euros par an, ce qui correspond à moins d'un tiers du PIB. Ils proposent de prendre une part sur les aides sociales (qui elles seraient supprimées), une partie sur la fiscalité via les impôts (donc pour les gens qui décident de travailler et de toucher un salaire), et une partie sur les taxes (en gros).

    Mais ils (les porteurs du projet/de l'idée) restent "ouverts" sur le financement, toutes les réponses ne sont pas encore là.

    Je voudrais rappeler que je ne suis pas économiste, je n'ai même jamais fait d'économie de ma vie, donc moi tout ça me parait tout à fait flou. Je ne veux pas me poser en experte du revenu de base, ce serait stupide : j'ai lu et vu des reportages là-dessus, j'en parle pour faire connaître l'idée, mais la façon dont tu me réponds est un peu... vive ! Et euh je n'ai absolument pas toutes les réponses... Même si je veux défendre cette idée qui me paraît bonne, bien sur que je n'ai pas réponse à tout et je ne fais que te donner les informations que je lis sur les sites qui en parlent. :fleur: (et je viens de lire les pages wiki sur le PIB et le budget de l'Etat pour pouvoir te répondre mais j'avoue n'y pas comprendre grand chose)


    Je trouve ta phrase "l'imagination c'est pour les enfants" extrêmement dure. Je ne suis pas du tout d'accord. Toute invention naît du cerveau fertile de quelqu'un qui l'imagine. On imagine voler, et quelqu'un crée un avion. Et l'imagination nous permettra je l'espère encore beaucoup d'avancées, c'est en imaginant comme mieux faire qu'on fera mieux.

    Mais il y autre chose que l'on n'a pas abordé encore, c'est le sujet de la décroissance. Je ne sais même pas si les gens qui bossent sur "le revenu de base" en parlent, mais personnellement je pense que la décroissance est la seule façon de faire perdurer l'humanité, et donc en passant par une baisse visible de la productivité (mais alors dans ce cas là, le PIB diminue j'imagine, donc serait-ce vraiment rentable ?... je ne sais pas).

    Pour ce qui est des innovations nécessaires à la mécanisation, je ne sais pas quoi te répondre. Je ne sais pas :)

    ----------------------


    Et une petite question qui n'a absolument rien à voir mais qui me taraude :

    Pourquoi est-ce impensable de "faire marcher la machine à billets", pourquoi cela crée forcément l'inflation, pourquoi on ne peut pas donner + d'argent aux gens en fabriquant des billets "tout simplement" ? Je sais que ma question est super naïve, mais je ne comprends pas toute cette histoire de "l'argent perdrait de sa valeur" etc. Donc si tu (ou n'importe quel madz qui passe par là) pouvait m'expliquer ça simplement, ce serait chouette :fleur:
     
  12. Hole

    Hole
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    Je suis d'accord, mais ce n'est pas suffisant.

    Pour fabriquer un avion, il faut avoir des connaissances scientifiques en aérodynamique, en génie des matériaux, en mécanique des fluides ; il faut avoir des compétences commerciales en gestion du personnel, en comptabilité, en finance, en droit des affaires ; il faut des plans préalables, des études statistiques, des négociations... c'est très compliqué, très long, et il faut être sûr de son coup avant de se lancer.

    Edit. L'essentiel : pour avoir tout ça, il faut beaucoup d'argent.

    Moi non plus, mais ça s'apprend vite.

    Pas à pas :)

    - La valeur est une notion humaine ; c'est l'individu qui décide d'accorder plus ou moins d'importance à quelque chose. La valeur d'une monnaie est donc subjective. Objectivement, les euros dans ton porte-monnaie ne sont que de la pâte de fibres végétales séchée. Objectivement, les quelques onces d'american eagle que je possède - justement pour me prémunir de l'inflation :cretin: - ne sont qu'un tas de métal.

    - Nous vivons dans un monde de la rareté ; il faut travailler pour produire de quoi vivre (moi ou l'autre, qu'importe, mais quelqu'un doit faire le boulot). Travailler est pénible. L'individu ne cèdera le fruit de son travail que contre quelque chose à laquelle il accorde une importance supérieure.

    - La monnaie se porte par conséquent sur un bien rare (rareté réelle comme les métaux précieux, ou rareté organisée comme les billets de banque) parce qu'elle permet d'acquérir d'autres bien rares.

    - Si la monnaie n'est plus rare (afflux d'or en Espagne au XVIe siècle, ou planche à billets à l'heure actuelle au Zimbabwe) tandis que les biens le sont toujours, on débouche soit sur une pénurie (la production ne peut pas suivre la demande), soit sur une augmentation des prix (les commerçants mettent en concurrence les consommateurs pour maximiser leurs profits).

    Demander à ce qu'on imprime autant d'argent que nécessaire reviendrait un peu à demander aux gens de se payer avec des sacs de terre.


    Très bon article explicatif sur le lien masse monétaire-inflation.

    Edit : fautes.
     
    #12 Hole, 27 février 2013
    Dernière édition: 27 février 2013
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