Le toucher vaginal sur patientes anesthésiées — Témoignages des madmoiZelles en médecine

[NanaCourtney]

Ben alors tu vas m'expliquer comment on est sensé apprendre alors.

De la même façon, mais avec l'autorisation de la patiente, au préalable informée de ce que l'étudiant va aussi pratiquer. Je pense que c'est ce que veut dire @MarinetteP

@Fanncy voilà on est d'accord ^^. Mais @noiram a éclairci ce point, il semble qu'il y ait un accord explicitement demandé pour que les étudiants participent à ta prise en charge dans les CHU

 

[Millenia]

Je ne sais pas si seul un spécialiste peut le faire, et là aussi est la raison de mon refus.
Ma gynéco lors du RDV annuel, y'a pas de problème. Si un jour elle reçoit quelqu'un en formation, qu'on me propose, y'a pas de problème. Mais ça...
Ah oui, j'ai oublié deux truc sur mon anecdote : il n'a absolument pas dit ce qu'il rechercherait lors de la procédure, ET c'était un remplaçant.

 

[Ivy grows]

Si, si. Un généraliste est habilité à faire des TV; d'ailleurs la formation de MG comprend un semestre en gynéco entre autres.

 

[noiram]

@Ghost wind
Non non, tout médecin peut faire un TV et un TR, c est meme legitime dans plein de situations que ton médecin generaliste peut voir (sang dans les selle, prostatite pour le TR, douleur abdo chez les femmes, ca peut souvent etre gynéco)
D ailleurs en tant que médecin généraliste on peut aussi poser des DIU faire des frottis etc.... perso j en fait régulierement

 

[Millenia]

Au moins je le saurai, merci. Mais sans explication sur la raison, je refuserai.

 

[noiram]

http://www.ch-esquirol-limoges.fr/V...pital/Charte-du-patient-hospitalise/Article-8

Je ne sais pas comment insérer un lieu depuis l appli,voila l article 8 de la charte qui fait reference a la presence d étudiants

 

[MarinetteP]

Oui mais là ça se comprend. Si le geste est nécessaire au médecin lors de l'opération, il est normal qu'il l’apprenne à l'étudiant qui aura sûrement à le reproduire dans les même conditions. On est pas ici dans le cadre "venez tous faire un TC à la comateuse", mais plutôt dans la situation ou un professionnel montre à un futur professionnel ce qu'il est censé voir/sentir sous ses doigts avant ou pendant une opération.
Si l'opération a été expliquée à la patiente, qu'on l'a informée de la nécessité d'effectuer un TC, ou de la forte probabilité que le médecin en charge ait besoin d'un faire un à un moment donné, et qu'on se trouve dans un hôpital universitaire (et que donc il y a des étudiants qui suivent les médecins), personnellement je trouve que ça suffit.

Bah non, ça se comprend pas. Le cadre "où un professionnel montre à un futur professionnel ce qu'il est censé voir/sentir, etc.", ça correspond pas à une prise en charge de la patiente, mais à un acte superflu qui touche à son intimité. Et c'est inadmissible sans son consentement préalable.

Moi, si je passe sur une table d'opération où j'ai besoin d'un TV, j'accepte qu'UNE personne me le fasse pour checker ce qu'il y a à checker, pas que d'autres le fassent "pour voir comment ça fait".

 

[MarinetteP]

Ben alors tu vas m'expliquer comment on est sensé apprendre alors.

Vous êtes censés apprendre sur des patientes consentantes et clairement informées, comme l'a déjà répondu @NanaCourtney . Sinon, c'est un viol (et il n'y a même pas à en débattre : c'est la définition légale).

Je ne comprend même pas comment on peut opposer un tel argument... Votre besoin d'apprendre ne passe en aucun cas au-dessus de l'intégrité et du consentement d'une patiente, il ne vous autorise pas à utiliser le corps des gens pour votre intérêt !

 

[Feeniasse]

Je pense que beaucoup de personnes qui commentent ici ne se rendent pas compte de ce que c'est que d'être étudiant dans le milieu médical ...
Attention, je ne cautionne en au-cun cas ce genre pratiques. Mais simplement j'en ai assez de voir qu'on dénigre les étudiants à ce point là. Ils sont notre futur, ceux qui nous soignerons demain.
Et il est très rare de trouver des étudiants qui soient irrespectueux à ce point là envers des patients, on nous apprends à recceuillir le consentement de la personne quand même.... !
Ils ne sont pas tous je-m'en-foutisme à ce sujet, un peu de respect envers les étudiants et le milieu médical ne serait pas de trop non plus

 

[Aamu.]

Ce n'est pas contre ta réponse en particulier mais quand on la lit (je l'ai lue ailleurs et de nombreuses fois malheureusement) c'est difficile de s'empêcher de troller et de ne pas rétorquer que les étudiants de médecine devraient peut-être songer à s'entraîner entre eux aux TV et TR...

Quand les kinés se formaient à l'ostéo au temps où c'était pas légal et que les ostéo avaient le droit de faire des "manipulations internes" (donc TV et TR), les étudiants apprenaient comme ça (on donne toujours de notre personne d'ailleurs, ces manips en moins ) . Paraît que ça renforce les liens (remarque pas hyper constructive, juste pour dire que c'est possible )

 

[Gringo]

Ce n'est pas contre ta réponse en particulier mais quand on la lit (je l'ai lue ailleurs et de nombreuses fois malheureusement) c'est difficile de s'empêcher de troller et de ne pas rétorquer que les étudiants de médecine devraient peut-être songer à s'entraîner entre eux aux TV et TR...

Certes mais quand même, tu es bien d'accord qu'il faut avoir vu, avoir fait ou avoir senti au moins une fois pour savoir le refaire, le diagnostiquer plus tard quand on sera tout seul? Alors si le praticien sent quelque chose qui est l'exemple typique d'un problème et qu'il veut le montrer à l'interne et à l'externe parce que c'est typique je peux le concevoir.
Après on est d'accord il faut que ce point là soit abordé en consultation avant l'opération pour que la patiente puisse donner son accord ou non. (Même si je suis plutôt partisane du fait qu'à l'hôpital le patient devrait signer le papier disant qu'il est conscient que des étudiants vont s'occuper de lui sous la direction d'un senior et que s'il refuse catégoriquement tout étudiant il peut aller dans le privé)

Parce que sinon on se retrouve dans mon cas: je suis incapable de faire la différence entre une lésion bénigne d'une lésion possiblement cancéreuse alors que je suis sur la première ligne des dépistages. Juste parce que je n'en ai jamais vu qu'en cours (donc sur des diapos petites, pas forcément très représentatives) ou dans des bouquins où il y a tellement de lésions décrites différentes qu'on est enseveli sous la masse d'information.

En réfléchissant ce qui me choque c'est
-le fait que l'on puisse faire faire des TV ou TR à des étudiants alors que ce n'est pas le lieu de la chirurgie
-si c'est le lieu de la chirurgie le senior ne demande pas à l'étudiant "as-tu déjà fait un TV ou un TR chez quelqu'un avec/sans ce problème?". Si l'étudiant n'en a jamais fait, le laisser faire et lui demander de décrire; s'il en a déjà fait et qu'il s'en souvient ne pas le lui faire recommencer.
C'est finalement la systématisation de l'acte peut importe que ça apporte quelque chose à l'étudiant qui me choque. Par contre si ça apporte quelque chose à l'étudiant je comprends.

 

[MarinetteP]

Certes mais quand même, tu es bien d'accord qu'il faut avoir vu, avoir fait ou avoir senti au moins une fois pour savoir le refaire, le diagnostiquer plus tard quand on sera tout seul? Alors si le praticien sent quelque chose qui est l'exemple typique d'un problème et qu'il veut le montrer à l'interne et à l'externe parce que c'est typique je peux le concevoir.
Après on est d'accord il faut que ce point là soit abordé en consultation avant l'opération pour que la patiente puisse donner son accord ou non. (Même si je suis plutôt partisane du fait qu'à l'hôpital le patient devrait signer le papier disant qu'il est conscient que des étudiants vont s'occuper de lui sous la direction d'un senior et que s'il refuse catégoriquement tout étudiant il peut aller dans le privé)

Parce que sinon on se retrouve dans mon cas: je suis incapable de faire la différence entre une lésion bénigne d'une lésion possiblement cancéreuse alors que je suis sur la première ligne des dépistages. Juste parce que je n'en ai jamais vu qu'en cours (donc sur des diapos petites, pas forcément très représentatives) ou dans des bouquins où il y a tellement de lésions décrites différentes qu'on est enseveli sous la masse d'information.

Je pense qu'il y a une différence entre être traitée par un étudiant (dont on sait qu'il est déjà considéré comme un médecin, donc a priori pas de problème) et être traité PUIS remanipulée uniquement pour l'enseignement. Demander un accord écrit avant l'intervention, ça permettrait de faire rentrer dans les clous une pratique pour le moment illégale, et au bénéfice de tous.

Par ailleurs, j'imagine que les personnes qui sont opérées pour ce type de pathologies ont bien été auscultées au préalable ? Il est probable que la lésion a déjà été palpée à ce moment-là et, comme pour les patientes en bonne santé, ça doit être envisageable de demander à la patiente une seconde auscultation au bénéfice de l'étudiant, non ?