L'homme le plus désirable du monde est indien (et vraiment pas dégueu)

11 Janvier 2007
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De un, utiliser le terme de "novlangue" est très méprisant. Je rappelle que dans 1984, c'est la langue dénuée de sens utilisée par le tyran pour manipuler les esprits. Et je pense franchement pas que ça soit le cas ici...

De deux, c'est comme aller sur un forum scientifique (ou spécialisé en général) sans rien (ou peu) y connaître et demander à ce que celleux qui s'y connaissent simplifient leur langage pour être compréhensible d'éventuelles personnes qui ne comprendraient pas.
Quand on ne comprend pas un terme employé, on ne blâme pas la personne qui l'utilise (très souvent pour une bonne raison), et on fait une recherche Google pour en savoir la signification. Et si on ne comprend toujours pas, demander avec amabilité ce que tel mot signifie, personne ici ne va mordre qui que ce soit pour ne pas comprendre un mot.

@Evil McSkinnyJeans tu explicites parfaitement ce qu'on disait sur le langage plus haut du coup =)
Merci pour l'info sur 1984, ça ne fait pas partie des livres que j'ai lus. Je ne savais pas.

Par contre moi aussi je rappelle qu'on est sur une page "mister monde" donc de là à dire que c'est un site spécialisé dans la déconstruction du racisme et du sexisme... On a beau être sur Madmoizelle, c'est bien mister monde qui a fait cliquer les personnes qui ont lu.
 
22 Décembre 2012
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@mag1angel Alors je suis d'accord et pas d'accord ! (Et je m'écarte complètement des réactions à ce sujet.)
Je te suis sur le fait qu'on n'est pas sur un forum militant mais sur un forum généraliste à tendance féministe, encore moins quand on est sur un sujet de réactions à un article et pas sur une veille. (Et pour les remarques sur le physique des Indiens qui seraient soit beaux soit laids, ça relève à mes yeux d'un racisme crasse, je ne pensais pas spécifiquement à cet échange.)
Là où je suis plus réservée, c'est sur l'usage du jargon. Il me paraît indispensable, il permet de nommer des concepts qui n'avaient pas de noms, nommer c'est faire exister, nous en avons besoin mais il ne suffit pas de répéter le prêchi-prêcha militant pour faire avancer la réflexion et il ne suffit pas de dire "cissexisme!" "classisme!" pour faire avancer une pensée (la sienne propre ou la pensée militante en général).
Je cite Megan Murphy qui le dit fort bien : "Au moment où vous arrêtez de penser par vous-même, où vous commencez à répéter les mantras de vos pairs sans questionner leur pertinence réelle, où vous cessez d’être courageuse, cessez de contester l’idéologie et les normes implicites du discours dominant, c’est le moment où vous devenez non pas une agente du changement, mais un mouton qui ne fait que suivre le mouvement."
Ce discours dominant, ça peut même être celui au sein d'un mouvement militant/d'une association/d'un forum et je crois qu'il faut toujours être attentif à ça.
 
21 Septembre 2011
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De un, utiliser le terme de "novlangue" est très méprisant. Je rappelle que dans 1984, c'est la langue dénuée de sens utilisée par le tyran pour manipuler les esprits. Et je pense franchement pas que ça soit le cas ici...

De deux, c'est comme aller sur un forum scientifique (ou spécialisé en général) sans rien (ou peu) y connaître et demander à ce que celleux qui s'y connaissent simplifient leur langage pour être compréhensible d'éventuelles personnes qui ne comprendraient pas.
Quand on ne comprend pas un terme employé, on ne blâme pas la personne qui l'utilise (très souvent pour une bonne raison), et on fait une recherche Google pour en savoir la signification. Et si on ne comprend toujours pas, demander avec amabilité ce que tel mot signifie, personne ici ne va mordre qui que ce soit pour ne pas comprendre un mot.

J'y penserai la prochaine fois que je commenterai sur les sujets à but scientifique.
Je vais arrêter de simplifier mes explications, et je vais parler avec mon jargon de scientifique.
Parce que si, sur un forum non-spécialisé comme ici, on peut tout à fait vulgariser.:lunette:
Mon but c'est de me faire comprendre et de me rendre utile avec mon savoir scientifique, pas d'étaler mon beau vocabulaire d'ingénieur.:dunno:
ça sonnera beau mais les madz non-scientifique ne comprendront rien du tout et ne seront pas plus avancées.
Je suis bac+5 et vos discours me filent le mal de crâne parce que c'est écrit avec un trop haut niveau littéraire qui les rendent inaccessibles à celle qui n'a pas autant travaillé la langue française.
Donc au final ça donne un débat entre "spécialistes" du sujet et les autres abandonnent, moi y compris, ça me dépasse.
Mais tant pis, j’attendrai de tomber sur un débat plus vulgarisé pour comprendre les enjeux qui sont discutés ici et que je ne comprend pas parce que le niveau de langage / le jargon est trop complexe pour moi.

Tiens, ça me rappelle les profs qui font des diapos remplis de définitions, sans exemple concret et sans vulgarisation et qu'au final personne ne comprend.:rolleyes:
 
Dernière édition :

Ada or ardor

Get out my hay
6 Septembre 2010
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J'ai déjà posé la question avant mais, du coup, comment on appelle les trucs (slut-shaming, white washing, réification, etc) que ces termes de bien trop haut niveau littéraire désignent ?

Ben moi je trouve que ça dépend des situations (pas besoin d'expliciter white-washing sur la veille permanente racisme, selon toute probabilité). Mais si tu discutes avec quelqu'un qui connait pas ces concepts, je vois pas la difficulté à les expliciter. Ou si on a un doute de donner une définition rapide entre parenthèses. C'est juste s'adapter à la personne à qui on s'adresse.
Tout n'est pas forcément facilement trouvable sur internet. C'est cool parce que je vois que ça a été ajouté, mais il y a quelques temps trouver en français la définition de "cis" sur internet, c'était pas possible. Et il y a aussi des madz qui utilisent sans s'en rendre compte des abréviations vraiment pas connues (je me souviens de "FA" (Fat Admirer) sur la vps, encore faut-il avoir le réflexe de chercher la définition sur urban dictionary, parce que google parle plus de note de musique et de gel douche en l’occurrence :cretin:).
 
13 Janvier 2011
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Ben moi je trouve que ça dépend des situations (pas besoin d'expliciter white-washing sur la veille permanente racisme, selon toute probabilité). Mais si tu discutes avec quelqu'un qui connait pas ces concepts, je vois pas la difficulté à les expliciter. Ou si on a un doute de donner une définition rapide entre parenthèses. C'est juste s'adapter à la personne à qui on s'adresse.
Tout n'est pas forcément facilement trouvable sur internet. C'est cool parce que je vois que ça a été ajouté, mais il y a quelques temps trouver en français la définition de "cis" sur internet, c'était pas possible. Et il y a aussi des madz qui utilisent sans s'en rendre compte des abréviations vraiment pas connues (je me souviens de "FA" (Fat Admirer) sur la vps, encore faut-il avoir le réflexe de chercher la définition sur urban dictionary, parce que google parle plus de note de musique et de gel douche en l’occurrence :cretin:).
Sans compter HSBC, TM... bonne chance pour googler ça :cretin:
Parfois le "jargon" peut être excluant sans apporter aucune valeur ajoutée (on peut détailler les sigles par exemple), et là j'avoue que je vois pas trop l'intérêt d'utiliser ces mots / sigles dans des parties plus "grand public" du forum que les veilles (et encore...) alors qu'en rajoutant un/quelques mots ça deviendrait déjà plus compréhensible:dunno:
(sans compter que ce type de vocabulaire est parfois "mal" utilisé, je pense à des mauvaises utilisations de "validisme", "MOGAI" lues ici et là sur le forum :ninja:)

Après perso je suis #teampédagogie, et je trouve que du coup la vulgarisation c'est quand même la base dans ce cas.

Vulgariser ne veut pas dire se passer de ce type de vocabulaire, mais on peut l'expliquer un peu ou détailler des sigles ou alors employer des synonymes (par exemple "objectification" ok c'est pas correct en français mais on peut l'employer entre parenthèses à côté de "réification", ça sera instantanément compris je pense).
 
Dernière édition :
21 Septembre 2011
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@Ada or ardor @LadyStardust Je suis rassurée de voir que certaines comprennent qu'il y a une demi-mesure.:top:
Bien évidemment, si le discours de quelqu'un comporte un ou deux mots inconnus, un concept inconnu, j'utilise Google.
Mais mince, quand tous le discours ENTIER est rempli de :
- Concepts inconnus
-Tournures de phrases très belles mais complexes
- Vocabulaire très soutenu
...
Bah ça devient incompréhensible pour une néophyte.
D'autant plus que je rappelle qu'ici on est sur un sujet qui concerne un article un peu "léger".
Ceci n'est pas un sujet dédié aux débats hautement spécialisés en idées féministes.

Donc merci de faire l'effort de s'adapter un peu à l'auditoire lambda.
Et de ce que je vois du nombre de like, je ne suis pas la seule a être désemparée.

Et qu'on me gueule dessus alors que j'essaie de signaler que les 3/4 des gens vont survoler le débat parce que c'est trop complexe (et du coup personne n'aura rien appris) c'est assez désolant.:goth:

Pour l'anecdote j'ai montré les débats à mon copain, ça lui a pris la tête en 2 secondes et il a pas voulu lire.
Comment faire changer les mentalités de cette façon ?:sweatdrop:

Un concept ça s'explicite très facilement, ça nécessite juste plus de temps et plus de mots.
Je sais de quoi je parle, rien que pour expliquer à quoi sert mon métier c'est nécessaire.
Et d'ailleurs si on recherche mon métier dans Google on trouve tout et n'importe quoi et surtout n'importe quoi.
Comme quoi les recherches qu'on fait soit même de son côté hein ...:rolleyes:
 
11 Janvier 2007
954
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Ce que la "déconstruction" reproche à l'Occident n'est pas de s'être doté des ces idéaux, ce qu'elle lui reproche c'est de ne pas en être à la hauteur, d'y déroger, de les trahir ou de les utiliser hypocritement comme paravent pour perpétuer des systèmes de dominations antérieurs, ou pour en dissimuler des nouveaux etc.

Ces idéaux ne sont jamais critiqués en eux-mêmes, au contraire : ils sont parfaitement intégrés et désirés par les "déconstructeurs" (avec toutes les contradictions que cela implique). Leurs critiques ne portent pas sur ces valeurs mais sur leur usurpation ou sur l'incapacité de la société à les réaliser pleinement, sur "l'impureté" de la société en rapport aux valeurs qu'elle prétend incarner et défendre. En ce sens, la "déconstruction" est un sous-produit de la modernité occidentale la validant, et absolument pas une opposition de fond.

Je vois pas où est le problème ? En effet la déconstruction est une recherche de l'égalité qu'on nous vend et qu'on nous dit avoir atteinte (surtout en France), alors qu'il ne s'agit que d'un miroir aux alouettes. Où se trouve l'ironie dans tout ça ?

Je vois pas pourquoi en fait tu nous expliques que comme on se bat contre la modernité "actualisée" on devrait rejeter une modernité plus idéalisée. C'est bien l'objectif qu'on poursuit en se disant militant...
 
21 Septembre 2011
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@Elfete Merci d'avoir rédigé un post qui soit compréhensible :fleur:

Sinon pour répondre à tes interrogations, je pense qu'il faut avant tout se questionner sur comment on percevrait les choses si ça nous concernait.
Comme tu dis, en inversant le titre de l'article, moi-même je suis mal à l'aise et ça me permet de réaliser qu'en effet ce n'est pas très correct.
En agissant de la sorte, on élimine déjà - je pense - plusieurs comportements discutables.
 
  • Big up !
Réactions : Ana-Esperanza
22 Septembre 2010
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J'arrive un peu après le débat très intéressant (et complexe) mais j'ai quelques petits trucs à rajouter.
Je crois que c'est @mag1angel qui demandait quelles autres formes de pensée des relations sociales il existait, autres que bourdieusiennes. En fait je pense qu'il y en a plein (je précise que je suis pas sociologue de formation, j'ai juste fait un peu de sciences sociales, donc toute correction est la bienvenue) mais on peut penser à deux en particulier qui s'y opposent fortement : il y a la vision "plate" de l'acteur-réseau latourienne et la vision interactionniste défendue par exemple par Goffman. Ces deux pensées ont pour point commun de placer les interactions entre individus au-dessus des structures sociales. En gros :
- Bourdieu dit "les structures sociales (dominations) influencent les individus"
- Eux disent "les interactions entre individus font la société" (et même pour Latour, les interactions entres individus et non-humains)
La distinction peut paraître stupide parce que les deux sont bien sûr vrais, mais se placer dans l'une ou l'autre des perspectives change complètement la manière de voir le monde (et notamment de penser les inégalités).

Je sais pas trop ce qu'il en est pour Goffman et Bourdieu, par contre, l'opposition Bourdieu/Latour est probablement encore aujourd'hui à l'origine de haines puissantes entre sociologues. Un texte de Latour qui montre la violence (théorique bien sûr) de leur opposition (que j'avais posté y'a longtemps sur le médiateur si je me souviens bien) : http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/Slatour.html

En termes de militantisme, s'appuyer sur l'une ou l'autre de ces visions change tout puisque si on se place dans la perspective bourdieusienne, comme c'était dit dans le message du médiateur linké par @La femme de Frank les dominations au sens bourdieusienne auto-justifient leur existence (elles sont invisibles donc si tu ne les vois pas c'est pas qu'elles n'existent pas mais que tu n'es pas sensibilisé). Donc forcément, scientifiquement, c'est compliqué à accepter.
Ensuite, dans cette même perspective, on ne peut pas voir les structures sociales bouger : on dit le racisme, le sexisme, l'homophobie, le classisme etc. existent et on étudie et dénonce leurs effets sur les individus désignés comme victimes. Sauf que du coup, comment sort-on de ces structures ? Comment peut-on percevoir leur affaiblissement ? Par exemple, comment peut-on mettre fin au sexisme si on décide qu'il est une structure au-dessus des individus qui fait que, forcément, les femmes sont en-dessous des hommes ? (je sais pas si c'est clair ...)

En plaçant l'individu en premier, on peut au contraire voir bouger ces structures en regardant comment les interactions effectives entre individus évoluent. Par exemple, si je vais voir Bourdieu et que je lui dis "je suis une femme mais ne suis pas victime de sexisme", il va écrire dans ses notes "oppression internalisée". Si je vais voir Latour et que je lui dis la même chose, il écrit "pas de sexisme vécu par cet individu" et en demandant ça à plein de gens il peut voir si le sexisme est plus ou moins fort, dans une situation donnée, à un endroit donné, à un moment donné (il "suit les acteurs"). Il n'existe donc pas d'oppression invisible généralisée mais autant d'interactions possibles que d'individus en relations.

Et du coup moi ce qui me pose problème avec le militantisme binaire dominants/dominés et déconstruit/pas déconstruit c'est qu'il a forcément réponse à tout en termes simples face à des interactions excessivement complexes. En gros, je le trouve un peu fainéant :cretin:. Typiquement, on lit beaucoup sur internet que quelque chose, quelqu'un ou une parole est "problématique", ce qui semblerait vouloir dire que c'est "mal" et qu'il faut blacklister, et la réflexion s'arrête là. Alors que problématique, ça veut dire que ça amène des questions, pas que c'est mal. Et si on lit certains textes militants en remplaçant problématique par "mal" on se rend compte à quel point certaines visions sont peu argumentées (je parle pas du tout d'ici hein), basées sur des ressentis individuels érigés en vérités générales. Personne n'accepterait qu'on lui dise "ce que tu dis est mal" sans arguments, par contre "problématique" ça passe très bien et souvent les gens finissent par s'excuser, même s'ils n'ont pas compris pourquoi ...

Du coup on peut effectivement avoir cette impression de réflexe dans les réponses, comme si on pouvait suivre un guide sur les réactions à avoir face à tel sujet (d'ailleurs c'est fou le nombre de guides de réactions qui existent réellement) et quand on ressent cela, ça coupe forcément un débat (si je sais ce qu'on va me répondre, à quoi bon argumenter ?), ce qui était peut-être ce que @La femme de Frank voulait dire en disant que c'était excluant (c'est comme ça que je l'ai compris).
 
6 Janvier 2016
122
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164
Moui il est pas moche on va pas dire le contraire mais je suis pas fan de ses trucs "le/la plus désirable du monde" pour être honnête. Il a l'air sorti tout droit d'un casting de séducteur dans "la belle et ses princes" . Juste mon avis

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