Libérons-nous du « sacro-saint CDI », passons au revenu de base !

19 Mai 2015
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Wonderland
@Manhole désolée, je n'ai pas été assez claire. Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis ! Je voulais juste ajouter qu'il serait pas mal de transformer les formations (par là je veux dire études, quelles qu'elles soient) en temps de découverte et de test de la voie qu'on explore. Avec plus de côté pratique, type stage, terrain, etc.
Ce n'était pas pour m'opposer à toi d'une manière ou d'une autre ;)
 
14 Septembre 2014
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Nancy
@Specialista Ton image des suppôts d'Adam Smith m'a fait rire :yawn: Désolée si j'ai eu l'air un peu virulente, mais en fait si on considère qu'on aura encore droit à la sécu, à la retraite, pourquoi ne pas demander directement le salaire à vie qui nous rendrait tous fonctionnaires? Je ne comprends pas pourquoi s'arrêter à une demande de revenu de base, en connaissant les dérives (capitalistes j'entends, on ne se refait pas ;) ) qu'il peut entraîner. Et encore une fois, ça ne reconnaît pas les activités domestiques à leur juste valeur comme de la production de richesse. Après, là où je pense nous sommes tous d'accord, c'est qu'il y a quelque chose à réinventer par rapport à la vision que nous avons du travail et à sa place dans nos vies. :supermad:
 
14 Septembre 2014
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Nancy
@Iseria Queen Je suis désolée mais je ne partage absolument pas ton point de vue. Je ne vois pas du tout en quoi il y a en France une culture "égoïste". Je ne sais pas quelle étude te permet d'avancer une telle théorie, mais l'exemple de la sécurité sociale suffit déjà a complétement la contredire, l'exemple du RSA (même si on est d'accord que les aides pour le chômage sont très imparfaites et ne vont pas en s'améliorant), des allocations familiales, les bourses qui permettent (encore une fois c'est bien loin d'être parfait mais ça a le mérite d'exister) de faire des études même quand on ne vient pas d'une famille fortunée. Je dirais même qu'il y a en France une culture et une histoire qui nous pousse vers plus d'égalité et de démocratie.
En ce qui concerne les chômeurs, je n'en connais aucun qui soit heureux d'être dans cette situation et qui se dit que c'est génial de vivre avec le RSA (qu'on ne peut pas toucher indéfiniment). Surtout quand on voit à quel point ils sont mal considérés dans la société.
Ensuite, ça a déjà été dit plusieurs fois dans les commentaires, quand tu parles de ça (que ce soit revenu de base ou salaire à vie) le côté "les autres n'iraient plus bosser, ils attendraient sur leur voisin pour faire le travail" est la première réaction. Mais tout le monde se donne à fond même dans des activités qui ne sont pas rémunérées (les parents, les bénévoles des associations, les blogueurs qui ne sont pas encore très connus, etc). Je n'ai jamais autant bossé de ma vie que lorsque je faisais de l'animation alors que c'était payé au lance-pierre parce que j'adorais ça, et si j'avais pu en vivre décemment j'aurais fait ça toute ma vie.
Enfin, tu parles de la différence entre "aider" et "assister". Mais qui sont les vrais assistés? Ceux qui ont été renvoyé d'un emploi après avoir fait fructifier une entreprise et à qui on ne propose que des emplois qui ne correspondent pas à leur niveau d'étude et à leurs qualifications ou ceux qui ne font que posséder des actions et n'ont jamais contribuer à la richesse de leurs entreprises?
 

Victoria Grace

Merci de ne pas citer les spoilers
12 Octobre 2014
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Non, on n'arrive jamais après la bataille pour ça.
Tes réflexions sont intéressantes, ce sont effectivement des questions à se poser avant de faire quoique ce soit.
L'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit chez moi.
Bref, j'ai encore plus de grain à moudre :hesite:

Et pas d'excuses à avoir pour le pavé :fleur:
 
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Réactions : Cilece
14 Septembre 2014
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Nancy
Je réponds en vitesse parce que je suis un peu pressée donc j'espère que ce sera clair quand même ;)
En fait pour comprendre le fonctionnement du sav, il faut redéfinir les termes "travail", "emplois", "activité" qui sont souvent utilisés comme synonymes mais qui ne veulent pas du tout dire la même chose. L'activité c'est ce que tout le monde produit mais qui n'est pas récompensé par un salaire (quand tu fais ta lessive chez toi c'est une activité, si tu payes quelqu'un pour le faire au pressing c'est un travail, puisque la personne va recevoir un salaire, et c'est même un emploi puisqu'elle a été embauchée, et si elle est virée, elle perd son poste.). Un salaire est ce qui fait qu'une activité est reconnu comme un travail, c'est-à-dire comme productrice de richesse (alors que dans le cas précédent le rendu est le même, ton linge est propre mais tu n'as pas reçu de salaire).
Dans les différents types de travaux reconnus par un salaire, il y a
1) les fonctionnaires, les retraités qui eux reçoivent un salaire à vie (quand tu es prof,tu ne peux pas te faire virer s'il y a une fermeture de classe, tu gardes ton poste, tu es envoyé ailleurs).
2) les indépendants,
3) les employés c'est-à-dire ceux qui ont été embauché pour enrichir une entreprise et qui peuvent être viré après avoir créé de la richesse pour cette entreprise.
Le salaire à vie suppose que tout le monde devient fonctionnaire. De ce fait, il reconnait ce qui est considéré aujourd'hui comme une activité comme un travail. Ce que tu appelles l'oisiveté, le salaire à vie te le permets, puisque c'est la vision du travail d'aujourd'hui qui considère les activités non rémunérées comme de l'oisiveté (je ne sais pas si je suis très claire :lunette:). Par exemple, si tu es musicien.ne, que tu aimes jouer, tu pourras te donner pleinement à ta passion, puisque tu recevras un salaire à vie.
De plus, la propriété lucrative disparaissant, il n'y a plus d’aliénation, puisque les travailleurs possèdent les moyens de productions et prennent les décisions. Puisque la nécessité de faire du profit à tout prix pour les actionnaires aura disparu (avec les actionnaires), tout aura beaucoup plus de sens, les dérives aliénantes n'auront plus lieu d'être puisque les travailleurs n'auront plus à faire du chiffre pour enrichir des parasites, les conditions de travail et le bien-être des travailleurs vont considérablement être améliorés. Plus personne n'aura peur de se faire virer, plus personne ne subira cet odieux chantage avec le chômage. Il n'y aura plus de course absurde à la croissance. Les métiers du social et de la culture seront revalorisés. Et le temps de travail comme on le considère maintenant diminuera forcément.
C'est pas facile d'imaginer tout ce que le sav pourrait changer dans notre vie et dans notre vision du monde, on a tellement l'habitude d'entendre les mêmes rengaines balancées partout dans les médias traditionnels sur le fait qu'on ait besoin de la croissance et des grands patrons, et que les travailleurs doivent faire encore plus de sacrifices blablabla :goth: . Ca donne un peu le tournis au début mais c'est tellement porteur d'espoir! :supermad:
 
12 Mars 2016
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@Mirmouck Haha tant mieux si ça t'a fait rire ^^
Moi aussi je m'excuse d'avoir utilisé un ton un peu froid .

Je pense justement que dans notre société on ne devrait plus être "obligé(es)" de créer de la valeur pour avoir le droit de vivre. C'est peut-être un peu utopique, mais c'est surtout pour ça que je préfère le terme "revenu" à "salaire".
Pour ce qui est des dérives capitalistes possibles, elles ne sont pas si nombreuses. Le plus gros risque serait que le RDB soit fixé trop bas, ce qui ferait que les gens seraient dans les faits encore presque obligés de travailler. Mais si le revenu est assez élevé, les patrons qui céderaient à la tentation de baisser trop les salaires (salaires qui se cumuleraient avec le RDB, je rappelle, donc dans tous les cas les salariés ne seraient pas perdants) subiraient une vague de démission. Donc au contraire : un revenu de base bien équilibré préviendrait les dérives capitalistes. Et ça c'est beau <3

Après, là où je pense nous sommes tous d'accord, c'est qu'il y a quelque chose à réinventer par rapport à la vision que nous avons du travail et à sa place dans nos vies. :supermad:
Ca c'est clair que c'est une très bonne vague de fond. On a un énorme décalage générationnel à affronter (j'ai abordé le sujet pendant un repas de famille, et les réactions s'étalaient de "à l'écoute mais très sceptiques" à "complètement opposés"), mais on en parle quand même de plus en plus. Stay tuned 8)

@Lily-Mariette :

En revanche avec 1800 balles, je peux pas m’empêcher de penser pareil que Nastja. Est-ce que tout n'augmentera pas si tout le monde a 1800 balles sans travailler en qu'en plus ils peuvent travailler s'ils le choisissent et de ce fait gagner encore plus de fric?

C'est une interrogation commune mais parfaitement légitime :)
Je voulais écrire une réponse mais cet article en parle mieux que moi :

Je cite ce passage spécialement consacré à l'immobilier, avec lequel je suis parfaitement d'accord : http://stanislasjourdan.fr/2011/12/08/revenu-universel-inflation/

Bonus : le cas du logement !
Si demain le prix des loyers augmentait avec le revenu universel, ce n’est donc pas tant parce que le pouvoir d’achat augmenterait, mais simplement parce que ceux qui aujourd’hui ne peuvent pas se loger… le pourront. En gros, les SDF, et autres mal logées vont effectivement pouvoir entrer sur le marché et rechercher un logement, faisant ainsi monter le prix du logement, faute d’offre supplémentaire à court terme. Permettre aux démunis de se loger, je sais, c’est terrible

Cela dit, comme la plupart des gens ont aujourd’hui déjà un logement (puisque c’est un besoin de base de toute personne), l’augmentation de la demande sur le marché devrait être contenue.

Quant à l’effet d’aubaine pour les propriétaires, il peut certes exister, mais sera à mon a vis contenu car les propriétaire recevront aussi le revenu de base, et seront donc moins dans la course au profit à tout prix.

Par ailleurs, on peut aussi imaginer que les propriétaires seront peut être un peu moins regardant sur les dossiers des demandeurs de logement, ayant l’assurance que son locataire est un minimum solvable (grâce au RU). Cela devrait donc diminuer le phénomène de favoritisme envers les fonctionnaires et autres salariés en CDI.

On peut aussi signaler qu’une éventuelle hausse des loyers à Paris inciterait dans un second temps les gens à se déplacer en province, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ! D’autant que de nombreuses personnes ne vivent en région parisienne que pour y trouver un travail (ou ne pas le perdre), ce qui est aussi un déséquilibre causé par l’absence de revenu minimum garanti dans l’économie !

Enfin, la hausse des loyers sera contrebalancée par la baisse du prix d’autres biens et services qu’aura permis le développement de la sphère non-marchande de l’économie.

Je pense que cela répond bien à ta question. Evidemment il faudra construire pas mal de logements (on a du retard à ce niveau), mais je pense que l'industrie du bâtiment ne dirait pas non. C'est aussi ça l'effet positif de l'inflation : c'est que ça augmente l'activité.
J'aimerais insister sur l'avant dernier point, qui est rarement abordé : le rdb sera probablement un EXCELLENT moteur de décentralisation. Ah oui les loyers parisiens augmentent ? Qu'importe, je peux bouger sur Nantes, Bordeaux, Saint-Etienne ... maintenant que je ne suis plus retenue à Paris par mon travail. Cela me fera faire des économies, cela désengorgera la capitale, cela augmentera ma qualité de vie, etc.

Edit : après, contrairement à la citation, je pense pas que le travail sera ultra aléatoire parce qu'il y aura quand même des contrats de travail, je suppose, et que du coup tu vas pas ne pas aller bosser sous prétexte qu'il y a une séance de ciné, non? D'autant plus qu'a priori, avec un salaire à vie, on choisit davantage son boulot, du coup, on le prend plus à cœur, non ?
:)

Complètement d'accord avec toi. Ceux qui seront en indépendant(e) pourront effectivement choisir le rythme qui leur conviendra (avec le risque de perdre éventuellement leur clientèles), mais pour les salarié(e)s : "décider" de ne pas venir travailler ça restera l'assurance de se faire virer et je trouve ça normal ;)
 
12 Mars 2016
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Je me permets un double post parce que les choses vont super vites ici. Désolée :3

Comme je l'ai dit je suis d'accord avec la vision de @Cilece : le revenu de base couvre toutes les situations, même les cas où l'on veut rester vraiment oisives. @Mirmouck : le problème c'est que tu ne fais pas la distinction entre "l'oisiveté productive" et "l'oisiveté passive". Evidemment, garder des enfants, tondre sa pelouse, etc... c'est une forme d'activité. Mais quid de partir en vacances, de lire un livre, etc ? Certes cela fait tourner le circuit économique (les opérateurs de vacance, les libraires, etc...) mais on ne peut pas vraiment parler "d'activité". Je comprends qu'une blogguese (pour reprendre un exemple du topic) veuille se revendiquer active, mais perso quand je j'ai du temps libre je geeke comme une malade et j'ai envie de revendiquer ma passivité :3
Parler de salaire : c'est dire qu'il est conditionné à une forme d'activité quelle qu'elle soit.
Parler de revenu de base inconditionnel : c'est dire qu'il n'y a pas de condition, point. C'est ce qu'il y a de plus égalitaire et ce qui offre la plus grande sécurité :)

@Cilece : Pour ce qui est de l'inflation, j'en ai déjà parlé dans mon commentaire précédent. Mais s'il y a un effet d'aubaine et une augmentation des prix (donc les marges augmentent), mécaniquement les acteurs économiques vont être tentés de produire plus, attirés par cette marge. Donc : hausse demande => hausse des prix => hausse production => hausse des prix contenue, voire baisse des prix.

Enfin pour revenir sur la question des métiers difficiles : déjà c'est avant tout une question de perception. J'ai travaillé comme éboueur (éboueuse ?) pendant un job d'été, et franchement ce n'était pas si mal que ça. J'étais bien payée, c'était physique, ça me laissait mon aprèm'... bref, si les conditions de travail et de rémunération sont attractives, je pense que beaucoup de personnes trouveraient ça tout à fait correct. C'est sûr que de notre point de vue (souvent diplômées, etc...) cela peut paraitre un peu bizarre, mais à mon avis tout le monde ne va pas vouloir devenir barde ou bloggueuse du jour au lendemain ;)
Et puis avec le temps on y arrivera, à mécaniser de plus en plus ces métiers. Donc on n'aura plus à se poser la question.
 
14 Septembre 2014
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Nancy
@Specialista Oui mais ces activités "passives", étant donné qu'il n'y a plus une course à la croissance et à l'enrichissement des actionnaires, tu peux te les permettre. De plus, le but du salaire à vie ce n'est pas la course au profit, c'est le bien-être des citoyens. Des citoyens qui ouvrent leurs esprits avec la lecture et les voyages ça ne peut être que positif dans une société. En plus, tu ne fais pas ces activités toute ta vie, tu dois forcément réaliser des activités "actives" (genre passer l'aspi, emmener tes enfants à l'école, t'occuper de tes grands-parents malades...) De plus (ça fait beaucoup de "de plus":cretin:), puisque la société aura été réorganisée, les travailleur-se-s possèderont les moyens de productions et les décisions leur reviendront. C'est bien plus motivant de savoir que tu vas faire quelque chose qui te plaît, qui ne va pas à l'encontre de tes valeurs et dont tu es réellement en charge. Tu es directement concerné et pas parce que tu as peur de te faire virer.
Et enfin, le salaire à vie s'appelle "salaire à vie", dans le genre inconditionnel je vois pas ce qu'on peut faire de mieux :d. Il n'a jamais été question de conditions. Il porte ce nom pour que toutes les activités auxquelles nous participons soient reconnues comme créatrices de richesse à leur juste valeur. Qu'elles soient créatrices d'éducation, d'écologie, de social, de bien-être, de services, mais aussi d'objets avec les bricoleurs "du dimanche".

(Petit HS d'ailleurs, mais est-ce que quelqu'un a vu la série Trepalium? Je la recommande, elle est vraiment très bien et en plus c'est une série Frââââânçaiiiiiiise ! :drama:)
 
12 Mars 2016
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@Cilece : en même temps il est normal qu'au final les métiers pénibles soient mieux payés que les métiers non pénibles. Parce qu'ils sont... pénibles. Moi ça ne me choque pas et a priori je trouve ça même souhaitable :)

Et sinon je comprends ton analyse sur les marges mais je serais loin d'être aussi catégorique. Tu dis :
il pourrait refuser tout "poste" qui ne représenterait pas une amélioration de son pouvoir d'achat suffisamment conséquente pour le convaincre, et donc on risque d'augmenter les deltas de rémunération pour attirer les "travailleurs" sur certains postes, ce qui feraient donc augmenter le coût relatif de la main d'oeuvre, et donc soit baisser soit maintenir les marges, non?
Imaginons que tu gagnes 1500€ pour maintenir des machines qui emballent du jambon. Tu touches désormais 1000€ de RDB supplémentaire, donc si tu continues de travailler tu gagnes 2500€. Même si l'employeur décide de baisser ton salaire de 500€ tu en gagnes encore 2000. On a donc une hausse de pouvoir d'achat pour toi, et une baisse des coûts pour lui ou une stagnation. A moins que le métier ne soit vraiment TRES pénible, je ne peux pas croire que la majorité des salaires soient renégociés à la hausse... pour 2000€ je pense que pas mal de gens seraient prêts à emballer du jambon.
On aurait certes une augmentation du pouvoir de négociation des salariés, mais les patrons n'auront pas à tout accepter non plus ^^
Après, je ne suis pas Nostradamus, en fait c'est le genre de conséquences que l'on ne pourrait voir qu'une fois le RDB lancé pour de bon :x

Pour ce qui est de la distribution "à vie" du revenu de base, là encore je pense qu'on parle d'une simple modalité d'application (comme pour le montant). Je vois l'intérêt de distribuer un revenu au moins de 18 ans mais je dois confesser que j'y accorder moins d'importance (peut-être à tort). C'est un point à débattre, mais ça n'est pas une facette fondamentale du rdb il me semble...
EDIT : après m'être renseigné, si, en fait ça a l'air d'être un aspect fondamental. Il assure que tout le monde parte avec un même capital dans la vie, et ça se défend. Pourquoi pas, donc.

@Mirmouck : je dois avouer ne pas être à l'aise non plus avec cette espèce de collectivisation des moyens de production que tu décris. En fait le salaire à vie que tu promeus contient deux réformes en une (salaire à vie et collectivisation), et cela complique pas mal le bouzin... peut-être qu'à long terme cela pourrait être une évolution souhaitable, sait-on jamais (même si je ne crois pas trop), mais je pense que l'on devrait procéder par étapes.
Le capitalisme, si l'on coupe court à ses dérives, marche tout de même pas mal, et je pense qu'un mix des deux serait (a priori) ce qu'il y a de mieux. Mais je me fourvoie peut-être ^^

Et Trépalium, je ne connaissais pas ! Je vais creuser merci :)

PS : voici un lien vers un débat intéressant entre le Revenu de Base et le Salaire à Vie (publié ce matin sur la page Facebook de Revenu de Base - France)
Ici un autre.
 
Dernière édition :
5 Août 2014
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@Cilece Je pense qu'un RDB enfant pourrait remplacer les allocations familiales tout en étant plus justes (à partir du premier enfant et pas du deuxième)
 
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Réactions : Cilece
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@Cilece : non non tu n'as pas du tout l'air froide je te rassure, pardon si je l'ai laissé sous entendre ^^

De ce que je lis dans cet article, le salaire à vie ne s'applique qu'à la majorité :
http://revenudebase.info/2013/01/09/revenu-salaire-vie-friot/
(cherche le paragraphe qui s'appelle "Salaire à vie et revenu de base sont inconditionnels")
EDIT : je vois que tu m'as devancée ;)

C'est donc effectivement un point de divergence assez important entre rdb et sav on dirait...

@TemoriTiger : alors ce n'est pas bête, et en même temps je crois que le RDB est censé être versé "aux enfants", et pas "aux parents", et bloqué jusqu'aux 18 ans (j'ai un doute sur cette dernière partie). Donc non, ça ne remplacerait pas les allocs... Je me trompe peut-être, mais ça pourrait éviter quelques abus.
 

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