L'Irlande facilite le changement de genre dans l'état civil

[MilanKey]

@Maud Kennedy Ah oui je n'avais pas vu les choses de ce point de vue là
Cela dit, cela me semble très absurde & incohérent malgré tout, même si je suis ravie de voir que la cause du genre elle, progresse. Dommage qu'un droit aussi fondamental que celui à disposer de soi-même soit oublié quoi ^^

 

[Maud Kennedy]

@MilanKey ,je suis complètement d'accord avec toi d'autant que si ce n'est pas notifié dans la bible à mon avis,c'est plus parce que c'était inconcevable à l'époque plus que parce que les catholiques sont favorables au mariage gay,à l'homosexualité ou la transexualité. C'est assez hypocrite finalement!

 

[CaraNougat]

@Maud Kennedy @MilanKey :Je ne pense pas que l'Irlande essaie de calquer son système juridique sur l'Ancien Testament ni qu'il s'agisse d'une histoire d'écrit ou pas dans la Bible.

J'ai plutôt l'impression qu'ils ont hérité d'un système de valeur (travail, famille, patrie avec des piliers comme la famille et la vie (telle qu'est peut être pensée du point de vue des principales institutions religieuses)) et qu'ils essaient de renforcer les institutions et idées issues de ce système de valeur (et pas directement du livre donc) en les adaptant aux réalités de la société.

Lors de la légalisation du mariage pour tous en Irlande, l'intervention d'une personne présentée comme croyante m'avait assez marqué. Elle disait que c'était génial qu'on puisse donner un vrai cadre juridique pour encadrer des familles qui existent. En tant que personne croyante (Voire pratiquante, no sé ) elle n'est pas automatiquement "anti-homos" mais c'est peut être par rapport à son système de valeur chrétien (et la place sacré de l'institution qu'est la famille) qu'elle trouve si important qu'une famille soit régit par un cadre et donc protégée (même s'il les parents sont homosexuels).

Il y a 1000 façons d'être chrétien, et la façon dont l'Irlande semble interpréter les principes d'une religion visiblement majoritaire ne me semble pas plus incohérente qu'une autre. En fait je ne vois pas où se trouve l'"absurdité" et/ou l'"incohérence"

 

[MilanKey]

@CaraNougat Ce qui est absurde & incohérent c'est que dans un Etat qui est malgré tout fortement religieux & qui comme tu le dis fonde son système sur un système de valeurs qui met en première place la famille & la vie, avec une base fondamentalement religieuse, on ne se positionne pas contre l'homosexualité ni la transsexualité qui sont pourtant considérables comme des ''monstres'' (du point de vue étymologique de ce qui est différent de soi), comme des choses contre natures (on est bien toutes d'accord, ceci n'est pas ce que je pense) et qui pourraient aller nettement à l'encontre de valeurs chrétiennes instituant des piliers puisque cela revient à refuser ce qui est donné par Dieu alors que sous le prétexte de la ''vie'' on refuse un droit fondamental. L'absurdité réside dans les pratiques répressives excessives mises en place pour lutter contre l'avortement, l'absurdité réside dans le danger notoire de ces pratiques quand à côté, l'Irlande se positionne favorable au changement de genre dans l'état civil. L'absurdité est dans le fait qu'on puisse être progressiste d'un côté & en retard d'un autre. Et je ne dis pas tout cela pour dire que ''c'est mieux chez nous'', hein, c'est juste un fait, à mon sens en tout cas

EDIT : mais tu sais à la limite moi c'est pas sur le plan religieux que ça me ''gêne'' ou que je trouve pas incohérent. C'est sur le plan du social & des symboles. Légaliser le mariage gay & être assez ouvert d'esprit pour se pencher sur la question du genre tout en étant à ce point fermé à l'avortement, au point qu'on met en danger la vie des individus & tout, ça, pour moi, c'est incohérent. Parce que le plan religieux n'est finalement pas du tout ce qui me choque ou quoi en premier lieu.

 

[CaraNougat]

@MilanKey : Je comprends ce que tu écris, mais je pense que c'est surtout ce que tu as retenue de christianisme et certainement la façon dont tu (ou plutôt on, avec la MPT par exemple) as vu s'appliquer le christianisme mais dans les faits il n'implique pas forcément une position "contre ceci"
J'ai justement l'impression qu'ils sont plus dans une démarche de "protéger nos valeurs et institutions" (la famille, la vie et ses conditions) que de "détruire ce qui ne rentre pas de le cadre", ce n'est pas habituel mais personnellement je trouve l'option 2 assez peu cohérente avec le message du Christ.

Après, le truc avec l'avortement c'est qu'ils ont décidé qu'on pouvait parler de personne juridique dès la conception alors que dans la plupart des pays on attends quelques mois ce qui ouvre le droit à l'avortement. C'est cohérent a l'intérieur de ce qui semble être leur système de pensé mais ça ne m'étonne pas non plus (euphémisme) qu'on puisse ne pas être d'accord. En tout cas selon moi ca ne relève pas d'un manque de cohérence, c'est autre chose

 

[MilanKey]

@CaraNougat Oui en effet, si tu places les choses du point de vue de la personne juridique etc ça change tout.

Après, heureusement pour mon ouverture d'esprit je ne place pas le christianisme là où l'a placé la LMPT mais ceci dit j'ai peut-être du mal à concevoir qu'on soit ouvert là & fermé ailleurs, tout simplement parce que je ne conçois pas non plus un état qui fonctionnerait avec autant de valeurs fondamentalement & intrinsèquement liées à la religion. Cela étant dit, il est admis que la religion fonde les institutions de manière au moins historique & c'est pour ça que le débat a eu lieu chez nous donc je ne dis pas que leur système vaut moins que le nôtre, au contraire ce jugement n'a pas lieu d'être.
Comme je le disais dans mon édit de message, à la limite pour moi le problème n'est pas au niveau de la religion elle-même, je ne sais pas si tu as vu, je pense que tu devais me répondre quand j'ai édité mon message

 

[CaraNougat]

@MilanKey : Je n'avais pas vu que tu avais édité ton message, c'est lu !

Ce que j'essaie de dire c'est que même avec des principes tirés de la religion, on peut arriver en restant cohérent a être ouvert sur un sujet et pas ailleurs. Donc si le système juridique et les institutions irlandaises ce basent sur ce type de valeurs, il n'est pas étonnant qu'elles en arrivent là
En fait, j'ai l'impression que tu te figure les choses comme une échelle de tolérance avec vers le bas le droit a l'avortement et vers le haut les questions liées au genre (?). C'est peut être comme ça en France mais quand on change de système de valeur ça défait complètement cette organisation, et c'est peut-être ça qu'il est dure de se représenter (: "leur" organisation). Je suis sûre qu'il existe ou a existé d'autres sociétés où cohabitaient ce type de "paradoxe". Il n'y a pas d'échelle de tolérance qu'on pourrait utiliser pour mesurer la tolérance de tout le monde en fait (si tu me suis ), et si on utilise la notre pour appréhender le degré de tolérance au sein d'une société avec un système de valeurs trop différent du nôtre il y aura forcément une impression d'incohérence

Je ne pense pas que j'ai été clair, j'en suis désolée

 

[MilanKey]

@CaraNougat Je ne suis absolument pas d'accord. Au bout d'un moment il faut avoir conscience qu'on parle de la vie & de la liberté d'êtres humains, ici le corps d'une femme. Mon échelle de valeurs est bien loin d'être aussi compliquée que tu ne le penses : d'un côté il y a ''Laisser les individus disposer de leurs corps'', de l'autre il y a ''Laisse des individus mourir parce qu'on favorise un être à l'état embryonnaire''.
Le lien que j'ai donné plus tôt & que je redonne ici : http://www.amnesty.fr/Avortement-en-Irlande
Un autre lien très parlant : http://www.europe1.fr/international/irlande-elle-meurt-faute-d-avoir-pu-avorter-1311679

Au bout d'un moment, mon échelle de valeurs favorise la vie d'un être humain à celui d'un embryon. Quand un Etat laisse mourir ses femmes, les laisses se planter des aiguilles dans le vagin ou aller avorter à l'étranger & les condamne à des peines de prison & des amendes, là, mon échelle de valeurs se réduit vachement.

 

[Manea]

Je ne savais pas non plus pour la stérilisation en France... Je suis super choquée...

C'est dommage qu'en France la question du mariage pour tous n'aie pas mené aux mêmes mesures ou au moins au mêmes questionnements... En même temps quand on voit comment ça c'est passé

 

[CaraNougat]

@MilanKey : En fait, j'arrive à suivre ton raisonnement parce que j'ai un peu traîné sur Madz et que le discours féministe sur le sujet est assez médiatisé mais à un moment, que tu sois d'accord ou pas, je pense qu'il est bon d'admettre que d'autres modes de pensé sont possible. L'intérêt est encore plus grand si on trouve ça aussi scandaleux et que (j'imagine) on souhaite faire changer les choses.
Si ton système de valeur n'est pas "si compliqué", dans ce monde, ce n'est pas le cas de tous. Tu ne peux pas prétendre à l'incohérence d'un système que tu ne comprends pas ou ne te donne pas la peine de comprendre. Je ne te dis pas d'adhérer, mais j'ai du mal à concevoir qu'on puisse donner un jugement sur quelque chose qu'on ne maitrise pas (?)

Tes liens ne changent rien, je suis déjà au courant de la situation de ce pays. Je ne sais pas ce que tu cherches à susciter en moi ^^
Je t'avais citée parce que j'avais été interpellé par le caractère "incohérent" que tu donnais à ses réformes et l'interprétation que tu faisais du lien entre le christianisme et le système juridique irlandais. C'est sur ça que je donnais mon avis, et rien d'autre.

 

[AprilMayJune]

@Maud Kennedy : Est ce que tu sais pourquoi cette stérilisation est imposée ?

J'interviens un peu tard

Je n'ai pas exactement de preuves (il me manque des cours d'histoire pour pouvoir affirmer ce que j'avance) mais je crois bien que c'est un reliquat des programmes de stérilisation étatiques qui ont (entre autres) beaucoup visé les personnes atteintes de maladies mentales, auxquelles les personnes LGBT ont été assimilées jusqu'à il y a très peu de temps.

 

[Morgwenn]

Je suis vraiment contente que l'Irlande avance aussi vite (bon ok sauf sur la question de l'avortement, mais ça va peut-être venir, faut pas perdre espoir) sur la question du genre
Par contre je suis tellement choquée qu'en France la stérilisation soit une condition sine qua none pr le changement de sexe quelle honte ...