« L'Islam pour les nuls », la religion musulmane expliquée dans Le Petit Journal

[Ada or ardor]

@poowi Je n'ai jamais dis qu'il ne faut pas critiquer les religions (regarde mon dernier message)
J'ai trouvé la phrase super univoque, c'est tout. Et ça m'a touchée car j'ai lu des critiques également très univoques et globalisantes des religions monothéistes ces derniers jours ("la religion est mauvaise", je sais pas comment nuancer, c'est ce que j'ai pu lire sans argument). Honnêtement, j'ai même passée une mauvaise nuit car j'ai regretté d'avoir réagi. Je déteste ne pas contrôler ce que je dis, et je me sens ridicule de défendre la religion .

Je suis à la fois passée par des phases où j'avais des pratiques religieuses (alors que je suis incapable d'être croyante, wtf, je sais), et des phases (comme actuellement) où je me sens physiquement mal d'entrer dans une Eglise.
Et ma copine est tellement athée qu'elle ne dit pas "salut" parce que ça vient de la tradition chrétienne (et autres). Donc je comprends il me semble que la religion soit quelque chose qu'on ait besoin de rejeter (et tout particulièrement quand on fait partie d'une catégorie de population que le lévitique recommande de lapider). Et euh les caricatures religieuses (enfin catho) me font bien rire (et me soulagent même à vrai dire).

En fait je déteste les dialogues fermés, je ne sais pas vraiment l'expliquer. Je trouve ça important, même si on a des raisons épidermiques de détester la religion, d'accepter que ça apporte beaucoup à d'autres personnes . Donc l'idée d'une personne athée qui se sent tellement supérieure et méprise toute croyance et toute personne croyante, je trouve ça affreux. Je n'accuse personne ici particulièrement, je t'explique ce qui se passe dans ma tête .

édit : Tu peux m'expliquer ton point de vue du coup ? ça m'intéresse ! En fait vivre dans un pays laïque comme la France fait que je ressens pas ce besoin critique. Je me sens pas prise à partie par les religieux/religions, donc mon point de vue c'est que chacun vit librement sa vie, selon les préceptes et idées qui semblent logiques à chacun.
(Alors qu'en vivant dans actuellement dans un pays où ça fait beaucoup plus partie de la vie publique et quotidienne, ça me pèse..).

 

[ploufplouftagada]

Je suis complètement d'accord avec @poowi, on entend tout le temps qu'il faut respecter les religions, je ne vois pas pourquoi.
Et surtout les grands oubliés là-dedans ce sont les athées ! On est envahis de bondieuseries de tout bord, qui se soucie du fait que moi ça heurte ma sensibilité ? Pour moi être athée c'est pas être incroyant, c'est croire qu'il n'y a pas de dieu. Alors qu'on respecte ma croyance aussi...

 

[Donoma]

Je rejoins la réflexion de mes VDD sur l’athéisme.

Je suis pas non plus totalement hostile aux religions, pour la simple raison que j'ai rencontré quelques personnes à fond dedans avec qui je me suis magnifiquement bien entendue et qui étaient ultra ouvertes. Après ce qui me dérange fortement, et qui est ressorti avec l'affaire Charlie Hebdo, c'est qu'on considère parfois les religions comme des croyances supérieures aux autres. Par exemple, il ne faudrait pas caricaturer le prophète car les musulmans verraient ça comme une insulte. OK, mais si on part comme ça, ben il faudrait tout censurer, car chaque être humain va être sensible à certaines choses car ils auront certaines croyances.

Par exemple, j'étais végétarienne pendant 2/3 ans. Est ce qu'on devrait interdire toute caricature ou toute pub qui mettent en scène de la viande ? Et j'en ai vu beaucoup, par exemple le genre de caricature où un gamin demande où est son lapin Tino et que le père montre le four... Ben si la plupart m'ont laissé indifférentes, certaines m'ont blessé. Tout comme les gens qui vont dire "le cheval, c'est bon en steak" (j'ai fait de l'équitation), ou des blagues de ce genre. Et pourtant il ne m'est jamais passé par la tête de demander à censurer ce genre de choses...

Je peux aussi être une démocrate convaincue, militante PS et soutient absolue de François Hollande que je trouve génial (la je pars dans le fictif hein), et convaincue que le Président de la République c'est sacré, c'est une fonction noble à laquelle il ne faut pas toucher : franchement vous avez vu toutes les caricatures et tous les gens qui se foutent de la gueule de François Hollande ? Et certaines si virulentes ? Bon, et pourtant personne ne juge cela illégal.

Certains vont trouver ça ultra choquant de comparer mon végétarisme (que j'ai abandonné en plus) à la religion, mais il faut comprendre que d'un point de vue athée, la religion ça n'a pas plus de sens que n'importe quelle croyance. Ca a peut être plus de poids dans le monde, mais quel poids? Si ça peut avoir des conséquences positives, ben c'est aussi instrumentalisé à des fins absolument affreuses. Donc pourquoi on devrait l’ériger en une croyance supérieure, à laquelle il ne faut surtout pas toucher ?


Je suis absolument POUR qu'on arrête de stigmatiser les individus selon leur religion. Chacun ses croyances, chacun ses convictions, et il n'y a aucune règle absolue dans ce monde qui prouve qu'une personne a raison et l'autre tort. Par contre je suis CONTRE le fait que certains refusent toute critique de la religion, ou veulent établir des "règles" à ne pas transgresser ceci même dans des pays laïques. Et ça vaut pour la madz qui dit que c'est un fléau : elle a totalement le droit de penser comme cela, et sûrement de bonnes raisons ! D'autres personnes ont le droit de penser que c'est absolument formidable. Mais censurer le discours de l'autre, c'est le risque de réduire le débat et que chacun reparte dans son petit coin en ayant renforcé son incompréhension.

 

[Ada or ardor]

@Donoma
Ben en fait, je suis d'accord avec toi ! J'ai vraiment réagi à chaud. Je ne réponds pas à la totalité de ton message (notamment sur Charlie Hebdo), je continue juste d'expliquer mes premiers messages.
Je trouve horrible de censurer tout débat ou d'empêcher toute opinion de s'exprimer (donc désolée si ça avait l'air de ça).
Ce qui m'avait choquée, c'était vraiment sur la forme de la phrase. On a droit d'avoir un avis, mais le justifier ou ne pas en faire une phrase lapidaire, ça passe mieux. Si Patriarcaca avait écrit "de mon point de vue ...", j'aurai juste posée la question sur la raison de cet avis, parce que ça m'intrigue.
Si j'avais lu la même forme de phrase sur un point de vue différent ou un sujet différent (par ex. "l'athéisme c'est un fléau" ou "les végétariens sont des cons"), j'aurai pas réagis autrement. C'est ce que je souhaitais dire, en disant qu'il faut "modérer" les choses.

Et je voulais juste ajouter que c'est pas le même dispositif d'énonciation entre un forum où l'on argumente et un journal satirique où le fait d'être euh... "sans limite" est accepté !

 

[Donoma]

@Donoma
Ben en fait, je suis d'accord avec toi ! J'ai vraiment réagi à chaud. Je ne réponds pas à la totalité de ton message (notamment sur Charlie Hebdo), je continue juste d'expliquer mes premiers messages.
Je trouve horrible de censurer tout débat ou d'empêcher toute opinion de s'exprimer (donc désolée si ça avait l'air de ça).
Ce qui m'avait choquée, c'était vraiment sur la forme de la phrase. On a droit d'avoir un avis, mais le justifier ou ne pas en faire une phrase lapidaire, ça passe mieux. Si Patriarcaca avait écrit "de mon point de vue ...", j'aurai juste posée la question sur la raison de cet avis, parce que ça m'intrigue.
Si j'avais lu la même forme de phrase sur un point de vue différent ou un sujet différent (par ex. "l'athéisme c'est un fléau" ou "les végétariens sont des cons"), j'aurai pas réagis autrement. C'est ce que je souhaitais dire, en disant qu'il faut "modérer" les choses.

Et je voulais juste ajouter que c'est pas le même dispositif d'énonciation entre un forum où l'on argumente et un journal satirique où le fait d'être euh... "sans limite" est accepté !

En fait, j'avais lu ta justification et je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais c'est le seul exemple que j'avais sous la main ^^ J'avoue que le mot "fléau" moi ne m'a pas choqué, mais peut être parce que dans le contexte actuel on perd un peu plus vite sa mesure quand on parle de la religion, car c'est un sujet sous haute tension. Mais oui la formulation aurait pu être meilleure...

Et tout à fait d'accord sur le fait que dans un débat, il faut faire preuve d'un minimum de tact, sinon ça bloque tout. Alors que dans la satire, c'est le principe même de choquer/rire/bousculer les esprits.

Voila voila

 

[Tasneem]

Poowi, tes messages sont un bol d'air pur dans l'air ambiant tellement vicié!
Tout à fait d'accord avec Loua.

Je ne supporte pas le discours 'mais c'est pas ça l'Islam!".
Ni d'être accusée d'islamophobie ou intolérance.
Quant à la confusion entre antisémitisme et pseudo islamophobie (parce que c'est fourre-tout comme terme).. C'est si dur de comprendre la différence entre haïr voir tuer des gens juste parce qu'ils "sont" et refuser l'application forcée d'une idéologie d'une façon argumentée et respectueuse d’autrui ?

Moi, ce qui me choque en ce moment, c'est la montée de l'antisémitisme... en réaction aux attentats de janvier. Je ne compte pas le nombre de messages du type "les Juifs ramènent tout à eux" et autres messages haineux et aigris sur facebook. J'ai récemment coupé les ponts avec une amie très proche qui a commencé à poster ce genre de messages et liker Dieudonné et ses dieudoconneries. Je lui ai démontré par A+B comment 2 de ses articles inversaient de façon vicieuse et grossière le rapport entre agresseur et agressé, mais rien à faire. Une fille athée...

Moi, j'ai grandi dans une famille catho, ma mère pas vraiment, mais mon père nous forçait à aller à la messe petits et école catho jusqu'au lycée (lui-même ne suivait en rien la religion, je lui ai d'ailleurs souvent fait jeune des critiques avec des arguments de la Bible ^^ mais je sais pas, il a reproduit connement son éducation?). On ne peut pas dire que ces écoles étaient fermées (d'ailleurs, j'avais même une camarade musulmane en 2nde). Ceci dit, je trouve choquant qu'en tant qu'enfant, on ait pu me forcer, me faire subir des retraites de 2/3 jours qui sont des bourrages de crâne sur enfant sans défense. Où on te raconte les histoires du fils prodigue, d'Abraham qui se tape sa bonne, et des histoires de Marie-Madeleine qui lave les pieds de Jésus avec ses cheveux. Et ce bourrage de crâne de 8h le matin à 20h le soir, loin de ta famille et tes amis. Sérieusement? c'est quoi le message? Du coup, je déconnais avec mes copines de chambre en leur disant que je leur laverai les pieds le soir avec mes cheveux et autres dérisions. A 7-8 ans, je me rappelle qu'on avait créé avec un groupe de copines des parodies des prières qu'on devait apprendre par cœur au catéchisme et on rigolait bien. Jusqu'au jour où la mère d'une d'entre nous a trouvé le carnet et défendu à sa fille de me fréquenter. Une hyper catho et royaliste de mon souvenir.

Tout cela ne sont que réflexes de survie je pense de la part de gamins face à une forme de dictature. Je pense qu'avec les cours de philo, et d'argumentation on nous arme heureusement contre l'embrigadement religieux. Aujourd'hui, je suis agnostique. Cela ne m'empêche pas d'avoir un intérêt pour toute forme de spiritualité, notamment pour les poèmes et chansons soufies du Pakistan, qui a une superbe culture et si méconnue. D'ailleurs, mon pseudo désigne dans la culture musulmane une source du paradis.

Ce qui est affligeant, c'est qu'un pays comme le Pakistan a récemment sombré dans l'horreur islamique, surtout depuis les années 80 et le général Zia. Si on suit la mentalité actuelle, on devrait condamner à mort tous les plus grands artistes de langue ourdou. Imaginez, Ghalib, le plus grand poète du 19e est connu pour ces vers :

"Ghalib sharab peene de masjid men baithkar,
Yaa wo jagah bataa jahan khuda nahi."

Que l'on pourrait traduire par
"Laissez-moi boire de l'alcool dans la mosquée,
Ou dites-moi où Dieu n'est point (présent)".
Voilà pour moi un vers qui questionne très bien l'hypocrisie de la religion, ce qu'on montre, ce qu'on cache.

Un de mes vers préférés, de Shah Hussein je crois (16e siècle)

""O Waat Makkay di Kyon Pavey
Jeday Yaar Nu Taakaya Hajj Hovey"

"Pourquoi même parler de la Mecque,
Quand on peut accomplir son Hajj rien qu'en regardant l'être aimé?"

Et plus récent, mon vers préféré, de Asghar Gondvi, chanté par la grande chanteuse pakistanaise Abida Parveen et récemment le jeune Atif Aslam

"Zahid ne mera hausla-e-eemaan nahin dekha
Rukh par teri zulfon ko pareshan nahin dekha"

"Le dévot n'a pas vu la force de ma foi
Il n'a pas vu le désordre des cheveux sur ton visage"

Je n'ai jamais rien lu qui parle aussi bien de la transcendance de l'amour à me faire pleurer... Quand l'amour te rapproche du "divin", concept que chacun définira ou pas selon sa sensibilité. Ou tout est intérieur, dialogue personnel avec la lumière en soi, que l'on appelle conscience, âme, Dieu, force, ou que sais-je, peu importe.

Mais aujourd'hui, il n'y a rien d'intérieur, de chemin personnel tout semble au contraire dans le flicage d'autrui, l’oppression, le "moi je suis un meilleur croyant que toi", le mépris, l'intolérance de celui qui ne pense, ne fait pas comme toi. Toute réflexion personnelle, liberté, spiritualité sont prohibés sous peine de mort, les croyants ne doivent être qu'une masse obéissante, tout réside dans des détails prosaïques et insultant pour l'intelligence ... voire Dieu, s'il est Dieu! un bout de tissu sur la tête, un gribouillis, la viande qu'on mange des préceptes suivis à la lettre dont on ne questionne ni la moralité ni l'intérêt...

Quand je constate ça, je trouve cela bien triste. Au Petit Journal d'ailleurs,ils avaient montré comment à une époque l'idée de voiler les femmes en Egypte rendait la foule hilare...

Je vous conseille ce lien, je trouve cet article superbe : http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html

 

[Aerlynn]

J'ai un ressenti mitigé pour l'émission. Autant, okay, c'est bien de faire une piqure de rappelle. en même temps, j'ai l'impression que c'est infantilisant ( je ne sais pas si le terme est bon). Je pense que les gens ont assez de neurone pour qu'on leur propose un véritable reportage sérieux.

Entant qu'Athée ( et encore, j'aime bien la notion d'esprit Dame nature et de karma) , je considère que ce n'est ni la religion, ni les hommes qui sont mauvais; mais simplement les interprétations / l'appropriation/ et sa façon de penser/agir sont la source des maux. Chacun est libre de le pratiquer, tant que ça ne nui pas à autrui ( dans le genre entrer dans l'espace privée/ imposer sa vision de penser, obliger une personne à se convertir, etc.). Il y a aussi que les textes religieux sont ,si je ne me troupe pas, souvent très ancien; et donc, nécessiterait à la limite une mise à jour pour l'adapter à notre époque (pour plus de tolérance vis à vis des LGBT croyants et la position de la femme). Mais en dehors de cela, j'apprécie cet entourage. j'ai une amie musulmane qui adore les homosexuels, comme j'en ai une féministe, voir un frère catholique et un rabbin qui sont très amis et savent échanger. Quand je vois le conflit Musulman/ Juif, je trouve ça ridicule. okay, c'est compliqué de point de vu histoire et ils n'ont pas forcément réagit de manière intelligente. Mais maintenant, c'est si compliqué que ça de se poser et vivre tranquillement en respectant la religion de l'autre? Si on arrive à le faire en occident, alors, je pense que y a moyen de le faire n'importe où. faut juste arrêter de se comporter comme des murs, assumer ses erreurs et repartir sur un bon pied.

Aussi , il ne faut pas oublier ce qu'à fait Staline, qui ne l'a fait que par conviction politique/ personnelle et non religieuse. et si je ne me trompe pas, il était Athé. il a fait fermer/ détruire des lieux de culte, et y a eu pas mal de morts pendant son règne. Donc, oui, y a des gens qui ont détruits des cultures/ Massacrés des peuples/ commis des chasses aux sorcières au nom d'une religion; mais ça ne veut en aucun cas dire que tous ont du sang sur leurs mains.

 

[Donoma]

Je vous conseille ce lien, je trouve cet article superbe : http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html

J'ai hésité à mettre cette lettre d'abdennour bidar, que je trouve magnifique

 

[Denis]

@poowi

Je ne comprends pas ce que tu veux nous dire en postant ces photos. En tout cas, personnellement je ne suis pas "atterré" par les réactions et les doctrines que tu cites.

A force de s'auto-basher, j'ai l'impression qu'on perd de vue le fait que notre pays est l'un des plus puissants du monde et que notre République a les moyens de défendre ses valeurs et notre mode de vie.

Les réactions dont tu parles sont tout à fait prévisibles et les doctrines que tu cites ne sont professées qu'à la marge en France.

Personnellement, je redoute beaucoup plus les conséquences d'une forme d'hystérie qu'on voit se développer en ce moment dans l'hexagone que les agissements de je ne sais quelle main de l'étranger.

Il faudrait peut-être qu'on commence à arrêter de se faire peur.

C'est bien pour ça qu'à la rédac nous avons voulu relayer ce numéro du Petit Journal. Il faut utiliser tous les moyens disponibles, mobiliser tous les gens de bonne volonté, qu'ils soient athées, catholiques, musulmans ou autres, pour en finir rapidement avec les amalgames dévastateurs pour le vivre ensemble !

 

[MissMachine]

J'imagine que personne n'est atterré par certaines réactions exprimées suite aux mesures prises par la France par souci de laïcité et au nom de la sécurité nationale et que personne n'est atterré par les doctrines wahhabite et salafiste

Donc, il y a des extrémistes parmi les Musulmans. Whouahou. Quel scoop, j'étais pas au courant.

Et donc, le but de ton post, c'est quoi exactement ? De dire que l'Islam est une mauvaise chose parce qu'en son sein il y a des extrémistes ? Dans ce cas-là, oui, interdisons la pratique de l'Islam. Mais il va falloir interdire le Christianisme, aussi. Et le Judaïsme. Il va falloir interdire le communisme, aussi, vu que le communisme a produit de violents extrémistes, comme les khmers rouges ou les fractions de l'armée rouge. Et interdisons aussi l'anti-racisme tant qu'on y est, parce qu'ils ont de bien belles idées les gars, mais les Black Panthers, ça va deux minutes, quoi...

On peut tout à fait lutter contre l'extrémisme sans mettre tout le monde dans le panier, et tout particulièrement des gens qui n'ont jamais rien fait de mal ni rien demandé. Enfin je sais pas, ça te paraît si ésotérique comme idée ? Que le fait qu'on défende les Musulmans et leur droit à la liberté de culte ne nous empêche pas de condamner les intégristes, comme ceux dont tu as postés les images ?

 

[Denis]

Je suis bien consciente qu'on ne peut pas faire disparaitre les religions d'un coup, mais au lieu de nous asséner à longueur de temps que "les croyants ils sont gentils" "pas d'amalgame", il serait peut être plus constructif de mettre le débat ailleurs, vers une évolution de la responsabilité individuelle, collective et de l'esprit. Tandis que la religion est figée. Je m'inquiète pour l'avenir.
Enfin bon, continuons à faire dans le "politiquement" correct. C'est bien.

Il n'est pas question ici de faire dans le politiquement correct. On essaie plutôt de faire dans le politiquement intelligent. Sur mad, on ne se prive pas de critiquer les religions. En revanche nous pourchassons les amalgames, anti-chambre du racisme. L'amalgame, c'est le degré zéro de la pensée, la négation de toute forme d'intelligence. Donc oui, pas d'amalgames sur mad, c'est clair.

 

[MorganeGirly]

@poowi, @Loua31 comme @Denis, je réagis à ces photos. Je ne sais pas si tu es au courant mais il s'agit de photos prises en 2011 à Londres au cours d'une petite manifestation devant 'l'ambassade de France après la loi interdisant le voile intégral. Elle a été surveillée de près par la Police et était menée par des personnages très controversés de l'islam en Grande-Bretagne, donc même pas représentatif de la perception des musulmans d'Angleterre.
Je trouve que ça fait un peu "photos prises au pif pour faire flipper avec l'islam" que de poster ça ici (sans légende) du coup